Александр Розов ([info]alex_rozoff) wrote,
@ 2006-12-28 05:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Модели рынков религиозного товара
В начале – несколько слов о том, почему я считаю возможным рассматривать религии, как разновидность товара (услуги), и применять к социальным процессам вокруг религий те модели, что и в описании производства, сбыта, конкуренции, прогресса и инновации.
В социологии: блага (goods) определяются как средства удовлетворения человеческих потребностей и подразделять их на духовные и материальные. К духовным благам относится, в частности, разные формы искусства, развлечения и религии.
Потребительские блага (consumer goods) - это публично распространяемые товары и услуги, непосредственно удовлетворяющие потребности человека. Религии этому определению соответствует. Религии публично распространяются и приносят религиозным объединениям деньги, или влияние, или и то и другое.


Конкурентную борьбу религий мы наблюдаем на протяжении всей истории человечества. Можно предположить, что к прогрессу религий применим тот же ключевой принцип, что и к прогрессу производства других благ: принцип инновационного товара (innovative goods, innovative product). Инновационным называют товар, удовлетворяющий новые потребности или существующие потребности принципиально новым способом. С этой точки зрения я рассматривал «новые религиозные движения» (НРД) и «паранормальные верования» (ПНВ) в статье «Классовая борьба в мире мифов» (*)

ЖЖ-автор Alamar в обсуждении моей статьи оспорил тезис: «Психологические и социальные проблемы в ортодоксальной постановке уже не выглядят актуальными. На дворе другая эпоха, а на повестке дня совсем другие вопросы. Ортодоксальная «духовная продукция» не выдерживает конкуренции с ПНВ и постмодернизмом».
Он высказал следующую мысль: «Считаю, что в некоторых областях просто не должно быть конкурентной борьбы. Тогда, когда речь идет об уникальных продуктах, потеря которыми возможности к существованию ведет к заведомому обеднению информационного пространства. Журнал Компьютерра не должна быть вынуждена конкурировать с очередным журналом "твердый и мягкий". Группа Настя не должна быть вынуждена конкурировать с очередным выводком телезвезд. Христианство не должно быть вынуждено конкурировать с очередной пачкой проходимцев-паранормалов. Иначе мы получаем мир без Компьютерры, без нормальной музыки и без вменяемых религий».

Мысль запретить такую религиозную конкуренцию принадлежит не Alamar’у а дьякону Андрею Кураеву:
«Общая задача у современной школы и у Церкви: вырвать человека из плененности сиюминутным, из под гнета “современности”, и дать ему возможность отдышаться под высокими сводами Традиции… есть множество субкультур в реальном мире, облекающем нас со всех сторон. И между этими субкультурами нет равенства. Нет равенства между субкультурой дискотеки и субкультурой консерватории. Нет равенства между субкультурой НТВ и субкультурой Русского Музея. Нет равенства между субкультурой магии и субкультурой Православия». (А. Кураев, «Пространство культуры»).

Сравнивая тексты Alamar’а и Кураева, легко убедиться, что в них не только продвигается один и тот же тезис, но и псевдоаргументация из последовательных парных сравнений практически не отличается.
Консерватория - дискотека - (у Кураева),
Группа «Настя» - «выводок телезвезд» (у Alamar’а).
В конце обоих текстов стоит пара: христианская ортодоксия – НРД и делается вывод: нельзя допускать свободной конкуренции между НРД и христианством.

Почему я говорю о псевдо-аргументации? А потому, что у Кураева (и Alamar’а) есть лишь имитация логического рассуждения, в котором логика на самом деле отсутствует.
К примеру, оцените такое рассуждение:
Не может горбатый «Запорожец» конкурировать с «Фольксвагеном» - жуком.
Не может Филипп Киркоров конкурировать с Пласидо Доминго.
(Следовательно) не может самогон конкурировать с клетчатым портвейном №33.
Первые две посылки понятны, но как, из них следует вывод? А никак не следует. У Alamar’а и Кураева - аналогичный случай. Первые два очевидных неравенства приведены для того, чтобы читатель по инерции принял и третье – неочевидное или просто ложное.

У Кураева неравенство «между субкультурой магии и субкультурой Православия» подкреплено библией: «На языке Евангелия это выражено в знаменитых словах Христа о том, что “если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником” (Лк. 14,26)… тот, кто зациклится на “диалоге культур” - сможет так и не заметить того высшего диалога, ради которого и был создан человек. Идеологические шумы могут не дать ему расслышать приглашение к диалогу с Богом». (А. Кураев, «Пространство культуры»).

Агностик Alamar не может прямо ссылаться на библейские новеллы о взаимоотношениях бога с человеческим родом, но он делает это косвенно. По его утверждению, религии вроде католицизма, ислама или православия формировались много веков за счет интеллектуальных усилий теологов, и приобрели, якобы, особую ценность, которой нет у новых религиозных движений (НРД) – это он предлагает признать априори.

С точки зрения здравого смысла, это предложение порочно.
Во-первых: Если принять за аксиому утверждение об особой ценности, которая растет пропорционально времени существования религиозного учения, то наиболее ценной следует считать религию австралийских аборигенов. Достоверно известно, что она существует около 20 тысяч лет, что на порядок превышает возраст «мировых религий».
Во-вторых: Рассуждения о каком-то предмете имеют ценность, только если сам предмет существует, как возможная физическая реальность, или как модельный объект формальной системы (например, математический объект). В отношении предмета теологии, это условие не выполняется, следовательно, даже миллион лет таких рассуждений не создает никакой ценности, кроме, быть может, художественной (при условии, что эти рассуждения написаны хорошим литературным языком).

Таким образом, следует отбросить гипотезу об априорной «особой ценности» религий с большим сроком выдержки и построить шкалу ценностей каким-то более прагматичным образом. Опираясь на прагматику, мы можем оценивать распространение религий так же, как распространение на рынке материальных или интеллектуальных товаров (услуг).

Здесь есть три варианта:
1. Обратиться к независимым экспертам по сравнительному религиоведению.
2. Оценить объективные последствия той или иной религиозной политики.
3. Выяснить, насколько та или иная религия востребована рынком.

По варианту-1. Обращаясь к работам таких компетентных экспертов, как Дюркгейм, Малиновский, Томпсон, Торчинов, Фрейзер и Элиаде, мы видим, что они сводят ценность религии к эффективности контактов с трансцендентным. По этому признаку предпочтение должно быть отдано первобытному магизму, в котором общение такого рода встречается в наиболее чистом виде. Забавно, но мы снова приходим к религии аборигенов Австралии.

По варианту-2. Обращаясь к истории, мы видим, что любая политика, основанная на жестком приоритете какой-то одной религии, приводила к войнам, стагнации, нищете и прочим бедствиям. Напротив, религиозный плюрализм и индифферентность приводили к росту благополучия общества. Исходя из этого наблюдения, в международное право включены нормы о свободе совести и полностью равноправном диалоге религий.

По варианту-3. Обращаясь к массовому потребителю, мы видим, что его выбор на рынке религий определяется пятью критериями религиозного продукта (метафизического товара):
I. Эффективность контактов с трансцендентным в этой религии.
II. Плюрализм, т.е. возможность практиковать и эту религию и другую.
III. Доступность и ясность изложения доктрины этой религии.
IV. Интригующая яркость сюжетов и экспрессия мифов этой религии.
V. Совместимость этой религии с популярными научными представлениями.
Первые два критерия совпадают с оценками по первому и второму вариантам, следующие два характеризуют потребительское поведение на рынке интеллектуального продукта, а последний критерий отражает закономерное уважение к науке в эпоху НТР.

Как видим, поведение потребителей вполне согласуется с представлениями экспертов. Это еще раз подтверждает общую природу религий и потребительских товаров (услуг).

Надо учитывать, что сбыт (распространение) религии зависит не только от оценки ее качества потребителями, но и от интенсивности маркетингового воздействия. Методы продвижения религии на рынке аналогичны таковым для других товаров (услуг):
1. Пропаганда качества товара (услуги) в СМИ, в т.ч. «заказные статьи».
2. Наглядная агитация товара на рекламных щитах и зданиях.
3. Позитивные публичные высказывания авторитетных лиц о данном товаре.
4. Антиреклама продукции конкурентов (прямая или через «заказные статьи»).
5. Навязывание товара (услуги) через государственную систему сбыта.
6. Административное установление полной или частичной монополии на товар.
Последние три метода квалифицируются, как недобросовестная реклама, а последний метод в ряде стран считается криминальным нарушением антимонопольных законов. В странах, где допускается т.н. «естественная монополия» этот последний метод применяют корпорации, которые производят низкокачественный товар, который не имеет высокого потенциала сбыта в условиях честной конкуренции.

Предельной формой монополии и государственного протекционизма является закрытый рынок, который административно поделен между несколькими привилегированными производителями.
В отношении религиозного рынка этой форме монополии соответствует понятие «закрытая культура». Так называется культура, ограничивающая проникновение ценностей других культур и стремящаяся удовлетворить духовные потребности своих представителей исключительно за счет ограниченного спектра собственных ресурсов.
Закрытость культуры считается признаком интеллектуальной деградации (поскольку качество жизни определяется, в частности, и как разнообразие духовных потребностей, которые способен удовлетворить человек в условиях данного общества).
В статье «Классовая борьба в мире мифов» я указывал на ключевую роль конкуренции и разнообразия религиозных и вообще мировоззренческих мифов для развития общества:
«Именно мифы образуют динамическую повествовательную концепцию социального устройства, да и вообще концепцию целостного мировоззрения. И, если мы говорим о прогрессе, то ключевое слово здесь: «динамическая». Мифы подвержены такому же размножению и естественному отбору, как живые существа. Множественность мифов - это потенциал развития общества и мировоззрения. Если в обществе уничтожены все мифы, кроме одного, то общество обречено на стагнацию». Пример: «Темные века» Европы. Аналогично: Россия при последних Романовых, Северная Корея при чучхе.

В современном российском обществе можно наблюдать процессы административной монополизации религиозного рынка в форме территориального раздела между участниками «Межрелигиозного совета России» (МСР), в который входит русская православная церковь, совет муфтиев России, а также две небольшие общины иудаистов и ламаистов. Параллельно с административными методами, идет массированная реклама православия (а в мусульманских анклавах - ислама).
Одновременно создается столь же массированный поток антирекламы религий, не входящих в МСР. Антиреклама направлена в первую очередь против «новых религиозных движений» (НРД) и «паранормальных верований» (ПНВ), поскольку они являются инновационным продуктом на религиозном рынке и обладают наиболее высоким конкурентным потенциалом (в странах, где после 2-й мировой войны возник свободный рынок религий, число последователей НРД-ПНВ уже превысило 100 миллионов).

Массированный информационный поток, транслируемый через подконтрольные государству СМИ, влияет на подсознание большинства жителей России, в т.ч. на подсознание нерелигиозных людей (по статистике Pitzer College доля атеистов и агностиков в России составляет 24 – 48 процентов). В результате можно наблюдать, как люди, в жизни которых религия не играет никакого роли, повторяют штампы: «Россия – страна православной культуры» или «оккультные секты зомбируют людей» и т.д. Возникают совершенно иррациональные и бессмысленные самоидентификации людей, например: «я – православный атеист» (это сказал Сергей Капица). Это - признак неконтролируемого сознанием отклика на массированную рекламу. Никто из них не может объяснить смысла сказанного. Рекламные слоганы и не должны иметь смысла («баунти» райское наслаждение» - где смысл?). Они должны просто отпечатываться в подсознании и автоматически воспроизводиться из него в ответ на определенный сигнал.
Случаи с агностиком Alamar’ом и атеистом Капицей объясняются обычной психологией массированного рекламного воздействия через телевидение и прессу.

После всего сказанного, может создаться совершенно пессимистическое ощущение, что доминирующая церковь при поддержке централизованных СМИ может продать всем, даже интеллектуально развитым людям, любую, самую нелепую религию. Но все не настолько плохо. Как известно, с помощью рекламы можно продать довольно плохой товар даже при наличии на рынке альтернативных товаров более высокого качества. Но даже самая мощная реклама не обеспечит сбыт «осетрины второй свежести» (т.е. просто тухлой осетрины) при наличии на рынке нормальной, съедобной рыбы. При фатальном отставании качества товара от запросов потребителя, такая технология не работает.

Так ураганная реклама, предпринятая католической церковью, не смогла убедить европейцев включить в конституцию ЕС пассаж о «христианских корнях Европы». Советник Ватикана по культуре был так раздосадован, что даже заявил о «гонении на христиан», хотя отношение к христианству в Европе вполне доброжелательное.
Конечно, Россия – это не ЕС, «у нас в России две напасти, внизу – власть тьмы, вверху – тьма власти». Но, как ни странно, внушает оптимизм тот факт, что православная церковь вынуждена апеллировать к аппарату государственного насилия, чтобы удержать свое монопольное положения в условиях конкуренции с НРД-ПНВ. Дело в том, что насилие на рынке применяется не от хорошей жизни. Это всегда крайнее средство, поскольку оно опасно для применяющего (ведь конкурент тоже может взять в руки дубинку).
Если православная церковь, даже имея все возможные каналы информационного воздействия на публику, не смогла выиграть конкурентную борьбу за рынок у «паранормальных верований», значит, приличное количество людей еще не разучились думать головой. Не зря говорят: экстремальные условия последних 20 лет создали в России значительный слой самостоятельно мыслящей публики. Главное не расслабляться и не давать запачкать себе мозги очередной «национальной идеей». Одно «единственно верное учение» мы уже отправили на свалку истории, отправим туда и второе.
В цивилизованной стране рынок религий (как, впрочем, и любой другой рынок) должен быть свободным.


(*) обсуждение статьи «Классовая борьба в мире мифов» на сообществе Карианство
http://community.livejournal.com/carians/149323.htm



(Post a new comment)


[info]alamar
2006-12-28 04:46 am UTC (link)
Ты сразу же начал передергивать.
Я оспаривал совсем другую фразу - а именно, ПНВ предлагают обществу альтернативу – более современные, гибкие и качественные религиозные взгляды. Я утверждал, что астрология, экстрасенсорика и тому подобное ну никак не может считаться "более современными, гибкими и качественными религиозными взглядами".

http://community.livejournal.com/carians/149323.htm дает 404, кстати.

(Reply to this) (Thread)

Не придирайся. Я шел по твоим возражениям.
[info]alex_rozoff
2006-12-28 09:56 am UTC (link)
Ты оспаривал возможность конкуренции НРД-ПНВ с христианством в ортодоксальной форме. Там цитата из тебя - в тексте.
И главный вопрос был именно в этом: можно ли регулировать рыночным методом спектр религий, считая, что все религии лежат в одном сегменте - т.е. являются однородным по сути товаром, хотя и дифференцированным.
Я утверждаю, что да, ты утверждаешь что нет, и что только некоторые религии (не НРД-ПНВ) должны допускаться к конкуренции.

Так или не так?
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не придирайся. Я шел по твоим возражениям.
[info]alamar
2006-12-28 10:00 am UTC (link)
НПВ - не религии.

Так или не так?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Не существует однозначного определения религии
[info]alex_rozoff
2006-12-28 10:31 am UTC (link)
Корзина из ПНВ (система Нью Эйдж) является религией по современному философскому определению, приведенному ниже.

Новейший философский словарь

РЕЛИГИЯ (лат. religio - благочестие, набожность, святыня) - мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также сопряженное с ними поведение людей и формы его концептуализации, определяемые верой в существование сверхъестественной сферы, артикулируемой в зрелых формах Р. в качестве Бога, божества. Р. предполагает доминирование в душе человека чувства зависимости и долженствования по отношению к дающей опору и достойной поклонения трансцендентной и тайной силе. Р. отражает стремление человека и общества к непосредственной связи с Абсолютом (Богом, богами, субстанцией - безусловным средоточием всего существующего, главной святыней). Круг вопросов о существовании и ликах Абсолюта, о путях постижения Его, о практической значимости этого постижения для иных сфер духовной жизни человека, об отношении этого постижения к "посюсторонней" материальной жизни людей - неизбывно перекрещивалисторические судьбы Р. и философии, Р. и всего гуманитарного знания. Так, согласно Канту, Р. является познанием наших обязанностей в виде божественных заповедей, но не в виде санкций (произвольных, случайных для самих себя предписаний некоей чужой воли), а как существенных законов любой свободной воли. Шлейермахер трактовал Р. через особое чувство зависимости человека от бесконечного: "Ощущать, что все тождественно в чувстве Движущего нас в его высшем единстве, опосредовать этим все индивидуальное и особенное, а, следовательно, представить нашу жизнь как бытие и жизнь в Боге и через Бога - это и есть религия". Для Гегеля Р. являлась самосознанием абсолютного духа или знанием божественного духа о себе благодаря опосредованию конечным человеческим духом. Фантастическое отражение в форме внеземных сил внешних обстоятельств, господствующих над человеком, видел в Р. Энгельс. Согласно же Дюркгейму, Р. - это идеологический механизм, обеспечивающий солидаризацию людей и целостность общества через сакрализацию базовых общественных связей. Фрейд, сводя индивидуальную религиозность к неврозу, считал Р. общечеловеческим навязчивым универсальным неврозом, который коренится в комплексе Эдипа, в амбивалентном отношении к отцу и снимает для верующего необходимость выработки собственного персонального невроза. По Малиновскому, "обычному индивиду Р. прагматически необходима для того, чтобы преодолеть ошеломляющее, парализующее предчувствие смерти, несчастье и судьбу". Р. осмысливает и в различных версиях интерпретирует эволюцию и горизонты духовной связи человека и Абсолюта. Эта связь может полагаться: а) как изначально непосредственная, впоследствии прерванная и подлежащая восстановлению; б) как ориентация на достижение (опосредованно через промежуточные уровни) определенного идеала - непосредственной связи; в) как подлежащая постоянному воспроизведению как в разные периоды жизни индивида, так и в целостном ряду поколений людей. Р. - универсальный феномен, связанный с "исполнением древнейших, сильнейших и жизненно необходимых желаний человечества" (Фрейд). Содержание Р. не конституируется в качестве предмета знания и потому не подлежит идентификации с параметрами шкалы Истинное - Ложное, выступая предметом индивидуальной веры и мировоззренческой парадигмой, принятой в результате свободного выбора.

Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)

Но ведь считается же.
[info]alex_rozoff
2006-12-28 10:12 am UTC (link)
alamar: "Я утверждал, что астрология, экстрасенсорика и тому подобное ну никак не может считаться "более современными, гибкими и качественными религиозными взглядами".

- астрология, экстрасенсорика и тому подобное - это элементы ньюэйдж, или ПНВ. ПНВ - это комплекс взглядов. Одна астрология, сама по себе никогда не была религией, она всегда входила в комплекс верований.
Так и сейчас. То же с экстрасенсорикой или гаданием на рунах.
Рыночная концепия ньюэйдж = каждый набирает ту корзину, которая ему нравится.
Вот это и есть инновационный религиозный товар
Объяснения - ниже:

...
Перетряски в западном обществе 60-70 -ых годов находились во взаимосвязи с изменением самоощущения личности. Индивидуальные особенности, личная независимость, личная ответственность, личный интерес - такие понятия стали определяющими в менталитете молодых образованных европейцев. Иными словами, происходила интенсивная эмансипация личности, ослабление ее связей с обществом, семьей и, конечно же, с церковной общиной.

Оказалось, что священники в своей массе были не в состоянии вести диалог с послевоенным поколением. Они говорили с ним тем же языком: "раб божий", "греховник", "гордец", "еретик" - не считаясь со сдвигами в общественном сознании, другой розой ветров в социальном климате, иной валентностью личности в современной жизни и ее потребностью в самоутверждении.

Первыми опустели храмы больших городов, и с тех пор на Западе не прекращаются разговоры о религиозном кризисе. Теряя свое влияние, церковь стала смещаться на периферию общественной жизни, и в наши дни, в такой, например, прежде религиозной стране, как Голландия, она играет приблизительно ту же роль, как голландская королева: она часть национальной идентичности, у нее по-прежнему имеется своя функция, однако "жизненно важной" эту функцию не назовешь.

Разноликость людей, разнообразие их потребностей, интересов и стремлений, уже заявившая о себе в социально-политической жизни, выразилась теперь и в духовной.

Йога, дзэн-буддизм, учение о реинкарнации, НЛО, суфизм, шаманизм и т.д. и т.д. - все находило на Западе свою публику. Эта публика хотела пробовать самое разное и не была настроена стандартизировать свой внутренний мир по каким то ни было предписаниям. Спрос определяет предложение, и Нью Эйдж сфера не исключение.Как грибы после дождя стали возникать в западных городах т.н. Нью Эйдж центры, в программе которых соединялись восточная философия, западная экспериментальная психология, мистика, народная медицина, здоровое питание, парапсихология - как и в самом Нью Эйдж мировоззрении. Теперь это явление известно и в России.

О Нью Эйдж заговорили как о сознании, заметном в растущем количестве людей. Американская журналистка М. Фергюсон, признанная после выхода ее книги "Сообщество Водолея" "спикером" Нью Эйдж, назвала теперешие общественные тенденции "смещениями в парадигме", имея в виду пересмотр общепринятых взглядов на суть вещей и явлений: религии уступают место универсальной духовности, экология становится важной частью общественного менталитета, а механический, Декартовский подход к действительности капитулирует перед холизмом - интегральным и многомерным мировоззрением.

На последнее "смещение в парадигме" указывает и другой авторитет в среде Нью Эйдж, физик Фритьоф Капра, тоже авторов бестселлеров о Нью Эйдж ( "Тао физики" и "Поворотный пункт"). Проделанные им параллели между квантовой механикой и восточной мистикой вызвали много шума. Однако концепция Капры оспариваливалась в частностях, в целом же - возражать было нечему: утверждающийся в современном естествознании образ мира, в котором все со всем находится в динамической взаимосвязи - это тот образ, который испокон веков составляет основу почти всех восточных духовно-философских учений.

О "НЬЮ ЭЙДЖЕ"- "НОВОМ ВЕКЕ" (Avilova)
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=362

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Но ведь считается же.
[info]alamar
2007-01-03 09:27 am UTC (link)
Насколько я понимаю, нью-эйдж - очень разношерстное явление.

К нему и надо подходить дифференциировано. Не валить всё в кучу.

Если наличествует полноценный нью-эйджевый стек - к нему надо относиться, как к религии. Если только какой-то обособленный кусок (типа астрологических прогнозов или заряжания воды) - я честно не вижу смысла считать этот кусок религией.

Как я, скажем, не вижу смысла считать религией обособленное ношение крестика.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Дайте определение полноценной религии
[info]alex_rozoff
2007-01-16 07:04 pm UTC (link)
И отсюда будем плясать.
Напоминаю, кстати, что в треде на карианстве Вы назвали религию wicca (одну из самых распространенных в New Age) чем-то невменяемым. Было бы интересно узнать Ваши к тому основания.
С другой стороны, надо ли понимать Вашу фразу о ношении крестика, как утверждение, что люди, носящие крестик в порядке приобщения к христианской религии - это то же самое, что люди верящие в гороскопы в порядке приобщения к неоавестизму?

Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Дайте определение полноценной религии
[info]alamar
2007-01-16 07:22 pm UTC (link)
Я не верю в определения. Они бывают или короткими и неправильными, или длинными и неправильными.
Приводите мне кандидатуру на являние религией - оценю.

По поводу викки - я уже понял, что деление религий на серьезные и несерьезные - не очень хорошая мысль. Слишком субъективно.

Да, люди, носящие крестик и люди, верящие в гороскопы - это одного уровня явления, и их НЕ надо воспринимать, как адептов религии.
В плане уважения их религиозных чувств, например. Ибо они у них вздорны и хаотичны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

ну и как Вы намерены обойтись без определений?
[info]alex_rozoff
2007-02-02 01:31 am UTC (link)
> Приводите мне кандидатуру на являние религией - оценю.

Вам уже приводили викку - и Ваша оценка оказалась совершенно неадекватна.
С другой стороны, Вы приводили список адекватных и неадекватных на Ваш взгляд религий, а потом не смогли его обосновать.
Может, все-таки начнем с определений, как принято при научном подходе?

> По поводу викки - я уже понял, что деление религий на серьезные и несерьезные - не очень хорошая мысль. Слишком субъективно.

Поэтому и нужны определения. Есть блестящие работы Дюркгейма, Фрейзера, Лема, Малиновского, Фромма, Элиаде, Торчинова, Томпсона, Леви-Стросса, Лири, Кабо, Хайнлайна и пр. по вопросу о сущности и дефинициях религии, сущности трансцендентного, нуминозного и ритуального, религиозной философии и футурологии. Почему Вы не хотите опереться на эти наработки?


> Да, люди, носящие крестик и люди, верящие в гороскопы - это одного уровня явления, и их НЕ надо воспринимать, как адептов религии.
В плане уважения их религиозных чувств, например. Ибо они у них вздорны и хаотичны.

Определите тот тип религиозных чувств, который Вы готовы уважать.
Я же говорю, Вы все равно никуда не денетесь от феноменологии и классификации явления.

Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ну и как Вы намерены обойтись без определений?
[info]alamar
2007-02-04 09:46 am UTC (link)
Почему неадекватна?
"Несерьезная религия". Я всё еще так считаю, вот. Но прилагательное тут - в принципе, мой субьективизм.

А вот вера в гороскопы, обожествление какого-то проповедника, радужная магия - это всё не религии. Вот.

Определения приводились. Вам не понравились - неточны.
Но определения делятся на два вида - "неточные" и "длинные и неточные"...

Можете своё предложить, посмотрим, сколько фактов в него не поместится.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

определения
[info]alex_rozoff
2007-02-06 12:24 am UTC (link)
Мне представляется наиболее адекватным определение Андреева:

DEF
"Религия - это комплекс теоретических представлений и практических действий, посредством которых люди сообщаются или пытаются сообщаться с той реальностью, которая, предположительно, лежит за пределами обыденного, повседневного опыта."

Посмотрим, сколько фактов сюда не поместится :))

Вопрос к Вам:
Если "обожествление какого-то проповедника... - это всё не религии", то, значит, все ветви христианства (кроме несторианской) - это не религии? Я удивлен :)

Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: определения
[info]alamar
2007-02-06 06:37 am UTC (link)
Христианство - это, всё-таки, чуть больше, чем обожествление одного конкретного проповедника. Количество перешло в качество, так сказать. Я так считаю :)

В твоё определение помещается слишком много лишнего.
Религия вошла, суеверия вошли, философия вошла.

Самое важное - в твоё определение помещается чтение книг, просмотр кинофильмов и игра в компьютерные игры!
Я с их помощью сообщаюсь с реальностью вне моего повседневного опыта.
Разве не так?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

особая реальность - концепт религии
[info]alex_rozoff
2007-02-07 03:25 pm UTC (link)
> Христианство - это, всё-таки, чуть больше, чем обожествление одного конкретного проповедника. Количество перешло в качество, так сказать. Я так считаю :)

Я не понял, что именно Вы считаете? Количество чего перешло в качество чего? В чем состоит это "чуть больше"?
Справка Сл по Е.Н. "Суть христианства составляет учение о богочеловеке Иисусе Христе (сыне Божием), сошедшем с неба на землю и принявшем страдания и смерть во искупление людей от первородного греха."


> В твоё определение помещается слишком много лишнего.
Религия вошла, суеверия вошли, философия вошла.

Определение не мое, а М.С. (просто для справедливости повторю).
Вы видите разницу между религией и суевериями? Если да - скажите, в чем она состоит.
Философия может и не относится к сфере вне обыденного опыта. Но если имеется в виду эзотерическая филосойия или классическая метафизика - то это область религии. Вы не согласны?


> Самое важное - в твоё определение помещается чтение книг, просмотр кинофильмов и игра в компьютерные игры! Я с их помощью сообщаюсь с реальностью вне моего повседневного опыта. Разве не так?

Если чтение книг, просмотр фильмов и комп. игры воспринимаются Вами, как погружение в особую реальность, то значит, соответствующая практика для Вас является религиозной. Этот вывод подтверждается экспериментально - возникновением религий Ктулху (на базе Лавкрафта), Крома (на базе Говарда) и Джедай (на базе Лукаса). Что не так?


С уважением
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: особая реальность - концепт религии
[info]alamar
2007-02-07 04:13 pm UTC (link)
А то, что Христа нет уж две тысячи лет, а религия всё крутится.
Пока он был - была обычная секта :)

Не так то, что я против предоставления книгам и фильмам прав, которыми пользуются религии.
Ибо это черевато очень сильно. Надо объяснять - чем?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Надо объяснять - чем
[info]alex_rozoff
2007-02-08 02:14 am UTC (link)
На счет И. Христа - знаете, это неудачный пример.
Еще более неудачный, чем например "Заратустра уже 2500 лет, как в астрале, а астрологические прогнозы до сих пор публикуют".
Связь между Заратустрой и Авесте все-таки более четкая, чем между И. Христом и сотнями современных христианских конфессий.

Если Вам интересно - то:
Три Христа, два Иуды, один да Винчи.
http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/321doc.shtml

Вы отив предоставления книгам и фильмам прав, которыми пользуются религии? А почему, собственно? Лет 5 назад я вполне убедительно доказал на форуме Известий, что учение на базе Винни-Пуха было бы гораздо конструктивнее, чем учение на базе евангелий.

Объясните, чем Вам не нравится такой вариант? На мой взгляд ничем он не чреват.

С уважением
Алекс Р

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Надо объяснять - чем
[info]alamar
2007-02-08 07:03 am UTC (link)
Мне он не нравится тем, что в законодательстве большинства стран есть статьи против разжигания религиозной розни, за уважение чувств верующих.

Оставив вопрос о правомерности этих статей, и я крайне не хочу уважать чувства верующих в Винни-Пуха и не разжигать религиозную рознь с джедаями. С перспективой получить судимость.

Получается, я обязан серьезно воспринимать этот детский сад под страхом. Не дождетесь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

продолжаем разбираться в сути религиозных чувств
[info]alex_rozoff
2007-02-08 11:34 am UTC (link)
=> Мне он не нравится тем, что в законодательстве большинства стран есть статьи против разжигания религиозной розни, за уважение чувств верующих.

Вы не вполне четко представляете себе эти правовые нормы. Разжигание не розни, а вражды - это важно. Критиковать любую религию Вы можете сколько угодно. Запрещено призывать к дискриминации или геноциду по признаку отношения к религии.
Например, Вы можете написать, что католицизм – паршивая религия, но не можете призывать к лишению католиков гражданских прав.
Оскорбление религиозных чувств (богохульство) – это не плохие высказывания о какой-то религии (такие высказывания допустимы и их свобода гарантируется), а публичные действия, направленные исключительно на психологическое травмирование верующих данной религии. Например, можно написать, что Мухаммед был психопатом и коран – это плод его болезненного бреда, но не можете на пороге мечети мазать коран свиным салом.
Подробнее см. анализ Европейским судом британских правовых норм о богохульстве.

=> Оставив вопрос о правомерности этих статей, и я крайне не хочу уважать чувства верующих в Винни-Пуха и не разжигать религиозную рознь с джедаями. С перспективой получить судимость.

Надо ли понимать так, что Вы готовы уважать религиозные чувства психически дефективных людей, вроде католиков, православных, мусульман, иудаистов, но не готовы уважать вполне адекватные и рационально обоснованные чувства последователей Хоффа, основавшего «виннипуховскую религию» (см. «Дао Винни Пуха» и «Дэ Пятачка»)?
Вы считаете, что надругаться над книгой «коран» это недопустимо, а надругаться над книгой «Винни Пух и все все все» - это допустимо?
С чем связано такое иррациональное предпочтение к ненормальным людям и такое пренебрежение к нормальным?

=> Получается, я обязан серьезно воспринимать этот детский сад под страхом. Не дождетесь.

А то, что Вы (как Вам кажется) обязаны серьезно воспринимать эпилептический бред из катехизиса или шариата Вас меньше беспокоит? Мне вот кажется, что детские сказки заслуживают большего уважения, чем бредовые поучения для взрослых.
Если Вы считаете иначе – объясните, почему.

(Reply to this) (Parent)

правильный линк на обсуждение в карианстве:
[info]alex_rozoff
2006-12-28 09:49 am UTC (link)
Классовая борьба в мире мифов
http://community.livejournal.com/carians/149323.html

(Reply to this)

Запости в сообществе carians
[info]livingtomorrow
2007-01-27 10:11 pm UTC (link)
В ближайшее время будет два "гуманистических" мероприятия, на которых не помешало бы появиться "группе поддержке" из числа карианцев.

1. 30.01 будет некая тусовка "гуманистов" (не знаю, закрытая или нет и точно не знаю, где именно - буду знать, можно спрашивать по аське 96584270)

2. 01.02 в 15:00 (место см. в календаре событий на сайте РТД) в ИФ РАН, в секторе биоэтики будет доклад Кувакина.

(Reply to this) (Thread)

Re: Запости в сообществе carians
[info]alex_rozoff
2007-02-02 01:32 am UTC (link)
Благодарю, мы уже обсуждаем этот вопрос с Валерией Прайд там, на carians.
Кстати, могли бы и поучаствовать :)

Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)


[info]slobin
2007-05-14 11:27 pm UTC (link)

Потребительские блага (consumer goods) - это публично распространяемые товары и услуги, непосредственно удовлетворяющие потребности человека. Религии этому определению соответствует. Религии публично распространяются и приносят религиозным объединениям деньги, или влияние, или и то и другое.

Что за чушь??? Потребности покупателя, а не продавца!

Во-вторых: Рассуждения о каком-то предмете имеют ценность, только если сам предмет существует, как возможная физическая реальность, или как модельный объект формальной системы (например, математический объект).

Ещё можно рассмотреть вариант, что религия является эффективным языком. Может быть (я с этим скорее не согласен, но рассмотреть возможность надо) религиозный человек решает какие-то задачи эффективнее, чем атеист? Ну как на языке высокого уровня писать эффективнее, чем на ассемблере. Или как боевое управление звеном самолётов на английском эффективнее, чем на японском (не доказанный, но считающийся весьма вероятным вывод из истории второй мировой войны).

Вопрос о том, что утверждает язык (не фразы на языке, а сам язык как таковой) очень тонкий. В частности, утверждает ли он существование или несуществование тех или иных объектов. На мой взгляд, правильный ответ "да", но это -- тема для отдельной дискуссии.

Upd: подумал и понял, что мой вариант сводится к Вашему "математическому объекту". Вы берётесь утверждать, что "Бог" заведомо не является полезной абстракцией? Как "машина Тьюринга"?

... Всякое направленное действие содержит элемент опасности ...

(Reply to this)

вопросительное мышление
[info]logomehanik
2008-04-14 08:14 am UTC (link)
МВ(мыслетехника вопросов) основана на ВМ(вопросительное мышление) суть МВ заключаеться в сознательном осуществлении схемы вопросительного мышления:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть МВ это по сути своей технология изучения различных явлений при помощи последовательностей вопросов.
Мыслетехник практикующий МВ должен старатся все свои мысли, идеи, всю информацию с которой сталкиваеться подвергать изучению при помощи последовательностей вопросов.
Любой человек живёт в условиях постоянного потока мыслей и прочих субъективных состояний, мыслетехник практикующий МВ должен по мере возможностей старатся каждую мысль, эмоцию, воспоминание, ощущение.и.т.д. элементы потока субъективных состояний подвергать изучению при помощи последовательностей вопросов, мыслетехник практикующий МВ должен постоянно задавать самому себе вопросы.Почему всё получилось так, а не иначе?
Могло ли всё получиться по другому?
Почему произошло такое событие, а не другое?.и.т.д. в таком роде, то есть мыслетехник практикующий мыслетехнику вопросов должен постоянно находиться в потоке вопросов, поиска ответов, ответов и новых вопросов.
Исходя из всего вышеизложенного мне пришла в голову очень интересная мысль, а именно? Человек стал разумным существом тогда когда обрёл способность к мышлению по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть вопросительное мышление это фундамент разума.
Также исходя из всего вышеизложенного я решил изложить своё понимание того чем мышление гения отличаеться от мышления обычного человека, а именно?
Обычный человек мыслит по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
А гений в отличии от обычного человека мыслит по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть гений представляет из себя мыслетехника стихийно практикующего МВ, то есть своего рода машину вопросительного мышления.

(Reply to this)


[info]logomehanik
2008-04-14 08:15 am UTC (link)
Также исходя из всего вышеизложенного напрашивается закономерный вывод о том, что такой важнейший элемент мышления как вопрос на самом деле представляет из себя бесконечное множество вопросов, поиска ответов, ответов, новых вопросов, и.т.д. до бесконечности и все эти бесконечные множества вопросов связаны в одну бесконечную систему вопросов, существование связей между различными вопросами прекрасно подтверждается тем, что очень часто ища ответ на какой либо вопрос человек находит ответы на многие другие вопросы и получает много новых вопросов, то есть из всего вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том, что в субъективной реальности существует бесконечное множество вопросов и каждый вопрос связан со всеми остальными вопросами, а вопросительное мышлением это основа разума, а мыслителя можно назвать мастером вопросительного мышления.
Достаточно очевидно, что разум способный к качественному познанию немыслим без вопросительного мышления и одновременно с этим также очевидно, что с помощью последовательности вопросов любой тезис можно свести к абсурду, а любого, даже самого умного человека загнать в тупик.
Первым из известных людей обративших внимание на это явление был великий древнегреческий мыслитель Сократ, его (Сократа) это явление, а именно, - отсутствие вопросоустойчивости (мой термин) , различных тезисов настолько беспокоило, что он (Сократ) пошёл на смерть как он (Сократ) выразился за своё право задавать вопросы.
В этом вопросе самое неприятное заключаеться в том, что со времён смерти Сократа произошедшей тысячелетия тому назад в том, что касается вопросительного мышления и вопросоустойчивости различных тезисов так ничего и не изменилось.
В наше время также как и во времена Сократа с помощью последовательности вопросов можно свести к абсурду любой тезис и загнать в тупик самого умного человека и отсюда следуют, просто не могут не следовать очень неприятные вопросы, а именно, - а туда ли думает и познаёт человек?
В нужную ли сторону работает человеческий разум?
Туда ли куда надо направлен вектор развития человечества?
Не является ли отсутствие вопросоустойчивости подавляющего большинства тезисов грозным сигналом о том, что человечество идёт не туда, что человечество идёт вверх по лестнице ведущей вниз?
Не является ли отсутствие вопросоустойчивости подавляющего большинства тезисов неким предупреждением всему человечеству о том, что оно (человечество) идёт в ловушку?
Кстати, вы никогда не обращали внимание на то как родители дома, а педагоги в школе тщательно и старательно отучают детей от привычки задавать вопросы?
Какую настойчивость они (родители и педагоги) проявляют в деле отучения детей от привычки задавать вопросы?
Если бы они с той же настойчивостью не отучали детей задавать вопросы, а учили детей мыслить вопросительно то кто знает, может в таком случае такие великие мыслители как Сократ были бы правилом, а не исключением из правил.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…