Александр Розов ([info]alex_rozoff) wrote,
@ 2007-09-07 21:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Вовочка рисует бога.
«И традиционные конфессии Российской Федерации, и ядерный щит являются теми составляющими, которые укрепляют российскую государственность, создают необходимые предпосылки для обеспечения внутренней и внешней безопасности страны. Из этого можно сделать ясный вывод о том, как государство должно относиться и сегодня, и в будущем и к тому, и к другому» (Владимир Путин. Пресс-конференция 01.02.2007)

- Вовочка, Ты что это рисуешь?
- Бога!
- Но ведь Его Никто Никогда не видел!
- Щас увидят!

Летом 2007 года 10 обеспокоенных академиков (Е.Александров, В. Гинзбург, Ж. Алферов, Э. Кругляков и др.) увидели - и написали президенту открытое письмо относительно опасности «активного проникновения церкви во все сферы общественной жизни».
Но Вовочка не ответил, потому что был очень занят. Он продолжал рисовать бога, чтобы с 1 сентября его могли начать показывать школьникам на уроках православия (ОПК)…
А «общественность» обвинила академиков в «богохульстве» и «догматическом атеизме».

1. В атеизме ли дело? Почему политики рисуют бога.


Вернемся на 70 лет назад. В Германии набирал силу нацизм. После прихода Гитлера к власти, было создано церковно-политическое движения «Немецких христиан», которое, при участии Генерального синода, провозгласило себя «церковью германской нации». И тогда христианский священник, пастор Дитрих Бонхеффер, резко выступил против этого политического мистицизма. Против Бонхеффера и его сторонников начались гонения со стороны нацистского режима. В 1936 г. Бонхеффер был лишен права на преподавание, в апреле 1943 – арестован, а 9 апреля 1945 казнен в концлагере Флосенбург. Через месяц Третий Рейх капитулировал. Рисование бога закончилось. Германия лежала в руинах.

Какая, казалось бы, связь между позицией группой пасторов - сторонников Бонхеффера и позицией 10 академиков-атеистов, сторонников Виталия Гинзбурга? Для ответа на этот вопрос приведу в начале две цитаты.

«Бог как моральная, политическая, естественнонаучная рабочая гипотеза отменен, преодолен; точно так же как и в смысле философской и религиозной гипотезы. Интеллектуальная честность требует отказа от этой рабочей гипотезы или исключения ее в максимально широких пределах». (Дитрих Бонхеффер. Сопротивление и покорность).

«Что есть в Библии? В Библии есть известный креационизм, то есть Бог взял и создал человека таким, как он есть. Между тем, наука твердо установила, что человек - плод длительной эволюции». (академик Виталий Гинзбург. Из интервью «СИТИ-FM»).

В чем тут разница позиций пастора-христианина и академика-атеиста? Убрать подписи под цитатами – и не вдруг догадаешься, кому из двоих какое высказывание принадлежит.

Я буду ссылаться на статьи пастора Бонхеффера потому, что намерен доказать: борьба за прогресс идет не между атеизмом и религией, а между концептами: «мир познается через практический опыт» и «мир безошибочно описан в священных догматах». И эта борьба совершенно бескомпромиссная. Бонхеффер, зная историю церкви, понимал это, видимо, даже лучше, чем академики, профессия которых предполагает другой набор знаний.

«В действительности, все зависит от того, на что делают ставку правители - на людскую глупость или на внутреннюю самостоятельность и разум людей». (Дитрих Бонхеффер. О глупости).

Когда политики рисуют бога, они имеют в виду отнюдь не метафизический образ, а политический инструмент подчинения общества своим (чуждым для общества) целям. «Религиозное возрождение нации» - любимое детище амбициозных диктаторов. Это путь тотального давления на уклад жизни и психику каждого человека, от школьника до пенсионера. Оно превращает гражданина в глупца, убежденного в правоте власти, и не способного ни критиковать, ни воспринимать критику даже самых бездарных ее действий.

«Доводы не помогают; фактам, противоречащим собственному суждению, просто не верят - в подобных случаях глупец даже превращается в критика, а если факты неопровержимы, их просто отвергают как ничего не значащую случайность. При этом глупец, в отличие от злодея, абсолютно доволен собой; и даже становится опасен, если в раздражении, которому легко поддается, он переходит в нападение». (Дитрих Бонхеффер. О глупости).

Группа 10 академиков во главе с Гинзбургом, издавшая в 2007 письмо против национал-клерикализации России, и группа пасторов во главе с Бонхеффером, издавшая в 1933 аналогичное обращение против национал-клерикализации Германии сходны и в другом:
Они выступили против официального мнения общества и против публичной высказанной позиции большинства своих коллег по цеху, поддержавших национал-клерикализацию.


2. Протоиерей пишет академику Круглякову.

Даже подпись к этому письму так абсурдна, что впору вспомнить черные утопии Кафки:

«Настоятель храма Всех Святых
в земле Российской просиявших
Академгородка Новосибирска
протоиерей Борис Пивоваров».

Что делает храм догматической конфессии на территории академического научного центра? А это как раз и есть результат позиции большинства академического цеха. Кто-то от страха, кто-то ради карьеры, кто-то из пиетета перед начальством, или промолчал, или громко сказал «да». Теперь новосибирский Академгородок «воцерковлен».

Об этом с гордостью пишет Пивоваров: «Позвольте напомнить Вам слова из другого обращения — из обращения к министру образования и науки Российской Федерации четырех весьма уважаемых в России лиц: Патриарха Алексия II, Президента РАН Ю. С. Осипова, Президента РАО Н. Д. Никандрова и ректора МГУ В. А. Садовничего. В обращении к министру образования и науки эти авторы в 2004 году писали, что «если учесть, что атеизм, отрицая онтологическое существование добра и зла, не способен логически непротиворечиво обосновать необходимость и обязательность морали, то тем более не должен он иметь господства в нашей гибнущей от безнравственности стране». … И в Москве, и в Санкт-Петербурге, и в Новосибирске, и в других городах России в православные храмы ходят сотни тысяч, а по праздникам - миллионы наших сограждан, среди которых очень много ученых людей… Если сегодня провести опрос всех академиков РАН, то я уверен, что и здесь Вы с девятью другими академиками, подписавшими антицерковную петицию Президенту России, окажетесь подавляющим меньшинством».

Про «подавляющее меньшинство» - это протоиерей пошутил, а все остальное - всерьез. Правда «сотни тысяч, а по праздникам - миллионы» посетителей православных храмов – это, если конкретизировать, всего около 4 процентов населения, но при открытом опросе большинство действительно крикнуло бы «Хайль Гитлер!». Я имею в виду, в Германии времен Бонхеффера. А в России времен Гинзбурга что-то вроде «Слава МП РПЦ!». Кричать «Слава!» аббревиатурам население научили еще при ЦК КПСС. Метод обучения простейший, как с условными рефлексами у собаки в экспериментах академика Павлова: не гавкнул во время – остался без мяса (без премии, без повышения по службе, без места в очереди на квартиру, а то и вовсе без работы по специальности). В ходе социального эксперимента, наверх всплыли те, кто послушно гавкал – на радость нынешним фюрерам.

Те, кто гавкал не вовремя – отправился на освоение труднодоступных районов, и теперь
Пивоваров, опять же, с гордостью, заявил «Вы уже пытались подвигнуть сибирских ученых на организованное выступление против образовательной деятельности Русской Православной Церкви, но поддержки в этом начинании не получили». На самом деле члены СО РАН (вопреки утверждению настоятеля храма Академгородка) поддержали Круглякова, но жесткое заявление против церковной политики принять не решились.

Все приемы протоиерея, направленные на рекламу якобы наличествующего всенародного признания «руководящей и направляющей роли МП РПЦ» в российском обществе, были приведены им для того, чтобы продвинуть основной тезис письма:

«Вы, уважаемый Эдуард Павлович, вместе с другими девятью академиками утверждаете, что никакой альтернативы «материалистическому видению мира» не существует, да при этом слово Знание пишете с большой буквы, то это служит явным признаком догматического атеизма. Такими безальтернативными утверждениями в средние века на Западе боролись со свободомыслием. Неужели Вы об этом забыли!?».

Последние две фразы будут посильнее, чем слова классика: «Луна обыкновенно делается в Гамбурге». (Гоголь. Записки сумасшедшего). Можно подумать, что Галилей заточал католических инквизиторов в тюрьму, где ведьмы, руководствуясь «догматическим атеизмом», подвергали бедняг нечеловеческим пыткам, после чего Бруно заживо сжигал несчастных служителей церкви на рыночной площади за их вольнодумство.
Если кто-то и забыл историю, так это не академик Кругляков, а протоиерей Пивоваров.


3. Академик отвечает протоиерею.

Основной тезис из ответа академика Круглякова тоже приведу полностью:
«Если Вы считаете, что мы заблуждаемся по поводу роли материалистической науки в современной цивилизации, то, пожалуйста, попытайтесь привести хотя бы один пример, доказывающий, что и иное, нематериалистическое мировоззрение внесло свой вклад в современный научно-технический прогресс. Пока же кроме многократно повторенного ярлыка «догматический атеизм» никаких аргументов Вы не привели и не приведете».

Как говорится: «умри, Денис, лучше не скажешь». Браво, Эдуард Павлович! Вместо того, чтобы обсуждать занудный и, вообще говоря, бессмысленный вопрос «есть ли бог, и если есть – то какой», академик просто предложил оппоненту показать ХОТЬ ОДНУ полезную вещь, которая при помощи веры в этого «бога» сделана. Разумеется, ни одной такой вещи не существует, и этот аргумент понятен любому – от академика до школьника.

Собственно метафизика религии и атеизма не играет роли в научном мировоззрении, и Кругляков об этом пишет: «В письме президенту мы цитируем высказывание лауреата Нобелевской премии С. Вайнберга: «Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» («New York Times», 23 августа 2005 г.). Вот такими атеистами и является большинство наших ученых». Это – интернациональный принцип, как интернациональна и сама наука (в отличие от теологии, которая является формой жульничества). Об этом у Круглякова: «Ученые знают, что любая наука интернациональна. Наши физика, химия, биология и т.д. ничем не отличаются от этих наук в других странах. Но как быть с теологиями, число которых соответствует числу религий, причем, они нередко вступают в противоречие друг с другом?»

По большому счету, протоиерея тоже интересует не метафизический вопрос бытия творца, а чисто практический: кем, по каким принципам и в чьих интересах будет управляться общество. В политике это называется коротко: «вопрос о власти».
С точки зрения МП РПЦ, приверженность «материализму», а точнее, обыкновенной прагматике - ужасно вредная догма. Если общество управляется прагматично, с целью роста уровня и качества жизни людей, то место церкви оказывается примерно между театром и луна-парком. Так оно и есть в динамично развивающихся и благополучных странах «золотого миллиарда». Ни о власти, ни об идеологической монополии тут и речи быть не может. Иное дело - страна, управляемая «помазанником божьим» с целью исполнить специальное «божественное предназначение» нации (народа-богоносца).
В такой стране место ученых (а также уровня и качества жизни) где-то в районе коллектора городской канализации. Впрочем, при такой власти и канализация не всегда работает. Зато функционеры церкви как сыр в масле катаются, ведь авторитет такой власти держится только на их умении промывать людям мозги, начиная со школы.


4. Теология, как внешнее дело церкви.

Как вполне аргументировано указал Кругляков относительно письма десяти: «Мы никоим образом не касаемся внутренних дел Церкви. Но есть вещи, которые мы считаем недопустимыми. К ним относятся попытки РПЦ внедрить теологию в государственный орган - ВАК и желание РПЦ ввести в качестве обязательного предмета в школах «Основы православной культуры». Т.е. письмо вроде бы не является «антицерковным», как это утверждал оппонент академика. Другое дело – обоим собеседникам ясно, что внутри церкви ни материальные ценности, ни политический вес не производятся, поэтому для церкви важны именно внешние дела – т.е. высокорентабельный идеологический бизнес.
На пути этого бизнеса, а никак не на пути религии, встали десять академиков.

О навязывании церковного влияния через теологию писал 70 лет назад пастор Бонхеффер:
«Мир, осознавший себя и законы своей жизни, настолько уверен в себе, что нам становится не по себе; неправильное развитие и неудачи не в состоянии поколебать мир в его представлениях о необходимости пути, по которому он развивается; неудачи и поражения с мужской твердостью принимаются как неизбежное зло... Теперь же против этой уверенности в себе выступила христианская апологетика. Делаются попытки доказать ставшему совершеннолетним миру, что он не может жить без опекуна - “Бога”». (Дитрих Бонхеффер. Сопротивление и покорность).

Таким образом, спор об ОПК в школе и теологии в вузах есть спор о праве церкви принуждать общество к покупке у нее (и только у нее!) услуг по разъяснению свойств «божественной опеки». Предполагается, что за эти услуги общество должно рассчитываться с церковью путем передачи материальных ценностей, привилегий и политического влияния. Будучи переведен в такую сугубо практическую плоскость (без углубления в абстрактную философию бытия), конфликт вокруг письма десяти становится предельно прост и понятен.


5. Лженаука, вера и суеверия.

Письмо Пивоварова содержит и попытку психологически надавить на академика Круглякова через обращение к проблеме, которой Кругляков занимается в порядке дополнительной академической нагрузки - борьба с псевдонаучными фальсификациями:
«Вы, уважаемый Эдуард Павлович, уже много лет пытаетесь бороться с лженаукой, с суевериями. Но при этом, не признавая разницу между религиозной верой и суеверием, Вы периодически наносите удары и по Церкви Православной, которая всегда считала и ныне признает всякое суеверие за грех. А поскольку Вы так рьяно нападаете на Церковь, осуждающую всякие суеверия, то Вам никогда не удастся добиться в Вашей борьбе с лженаукой сколько-либо заметных успехов… Если для обезверившихся людей, как и для Вас, не будет разницы между верой и суеверием, то никакие Ваши рациональные аргументы не помогут».

Ответ Круглякова был по-военному четким: «Я занимаюсь крупномасштабными мошенниками, действующими от имени науки и пытающимися залезть в карман государства…. По-моему, суевериями не занимался, а про веру и говорить нечего».

С точки зрения науки совершенно не важно, какой именно мистической дурью (православной теологией, спиритизмом, экзорцизмом, книгами «тайных знаний») обосновывают доступ к государственной кормушке. И комиссия РАН, как пояснил Кругляков, не будет работать на церковь в деле устранения «духовных конкурентов» (религий, которые РПЦ считает не «верой», а «суеверием»).

Вообще, идея Пивоварова (и не только его) побороть суеверия путем иррациональных религиозных запретов, вбитых в голову на уроках «закона божьего» – это уже из области запредельного абсурда (на манер борьбы с облысением при помощи гильотины). Человек, которому вбиты в голову сказки о волшебных свойствах картинок с библейским сюжетом (икон) и засушенных частей трупов, почитаемых церковью (мощей), не просто суеверен, а напрочь лишен способности отличать вздорный вымысел от окружающей реальности.

«Преодолеть глупость можно не актом поучения, а только актом освобождения. При этом однако, следует признать, что подлинное внутреннее освобождение в подавляющем большинстве случаев становится возможным только тогда, когда этому предшествует освобождение внешнее; пока этого не произошло, мы должны оставить все попытки воздействовать на глупца убеждением». (Дитрих Бонхеффер. О глупости).

Склонность к суевериям может быть преодолена не очередной некритичной верой (тем же суеверием), а только критическим взглядом на любую веру, как бы ее не называли.


6. Моральный аргумент.

Что касается «морального аргумента» (нежно любимого пропагандистами «религиозного возрождения нации»), то его по тексту письма, Пивоваров использовал в первую очередь. Он привел статью «Верю - не верю» обозревателя «Известий» Бориса Клина, где сказано: «Никакая наука не докажет, что убивать или красть нельзя. Скорее она математически точно подтвердит выгодность грабежа. Но люди верят, что Бог запретил убивать, и делают это юридической нормой».

«А как же крестовые походы, Варфоломеевская ночь, инквизиция?» - резонно возразил академик Кругляков, - «…не надо думать, что принудительное поголовное обучение Закону Божьему явится некой панацеей».

Пастор Бонхеффер приходит к тем же выводам относительно моральных результатов тотального воцерковления, и выражается даже более резко, чем атеист Кругляков:
«При внимательном рассмотрении оказывается, что любое мощное усиление внешней власти (будь то политической или религиозной) поражает значительную часть людей глупостью. Создается впечатление, что это прямо-таки социологический и психологический закон. Власть одних нуждается в глупости других. Процесс заключается не во внезапной деградации или отмирании некоторых (скажем, интеллектуальных) человеческих задатков, а в том, что личность, подавленная зрелищем всесокрушающей власти, лишается внутренней самостоятельности и (более или менее бессознательно) отрекается от поиска собственной позиции в создающейся ситуации. Глупость часто сопровождается упрямством, но это не должно вводить в заблуждение относительно ее несамостоятельности. Общаясь с таким человеком, просто-таки чувствуешь, что говоришь не с ним самим, не с его личностью, а с овладевшими им лозунгами и призывами. Он находится под заклятьем, он ослеплен, он поруган и осквернен в своей собственной сущности. Став теперь безвольным орудием, глупец способен на любое зло и вместе с тем не в силах распознать его как зло». (Дитрих Бонхеффер. О глупости).

Иначе говоря, «принудительное поголовное обучение Закону Божьему» - это путь не к развитию, а к тотальному разрушению морали. Мораль и право, вопреки заявлениям Пивоварова, Клина и других пропагандистов «религиозного возрождения» - это не результат распространения библейской веры в «Бога», а продукт развития межличностной кооперации. Она наблюдается еще у общественных животных, а к установлению запрета воровства и убийства внутри общины, приходит в эпоху палеолита – за миллион лет до того, как был изобретена вера в «Бога». Эти запреты в архаичных культурах не зависят от чьих-то частных мнений. Напротив, по учению ортодоксальной церкви, убийство и воровство признаются морально позитивными, если они одобрены священнослужителями.
На это независимо друг от друга указали и Бонхеффер, и Кругляков.

Между прочим, только человек, совершенно не знающий математики и не дружащий с логикой, может, как Борис Клин, заявить, что наука «математически точно подтвердит выгодность грабежа». Знаменитый ученый Джон Нэш (современник Бонхеффера) показал, что правила социальной кооперации определяются математическими закономерностями, известными в теории игр. Они связаны с оценкой вероятного выигрыша (материальной выгоды) для каждого члена общества.

А в бытовом смысле, как отметил Кругляков: «нравственность любого человека определяется не тем, верит ли он в Бога или нет, а уровнем его культуры». Простой ответ, который легко может проверить каждый читатель - и убедиться: так оно и есть.


7. …Туда, откуда все исходит

«Мы обратились именно к президенту, потому что у нас власть так устроена, что именно он отвечает за все, а еще мы все воспитаны при советской власти, и когда президент позиционирует себя как человек набожный, то многие автоматически следуют его примеру. Поэтому, если обращаться, то только туда, откуда все исходит» (академик Евгений Александров. 08.08.2007 «Росбалт», круглый стол «Дело» академика Гинзбурга: российские ученые против клерикалов»).

Письмо отправлено. Прошел месяц, страсти накалились. Все больше людей согласны с предложением Круглякова в адрес православных иерархов: «…успокоиться, прекратить попытки внедрения в государство, научиться жить в мире и взаимном уважении с другими конфессиями, а заодно и с атеистами, которых в нашей стране, вопреки заявлениям сторонников РПЦ отнюдь не так мало, как этого хотелось бы Церкви».

В условиях растерянного молчания властей, противоборство обостряется. В нем уже практически не видно религиозной составляющей. Это – политический конфликт между сторонниками церковно-феодального абсолютизма (новейшее средневековье) и республиканцами («западный» либерализм). Развязка такого конфликта исторически предопределена объективными социально-экономическими закономерностями. Опыт истории говорит, что феодализм обычно отправляется в небытие вместе с собственно феодалами, их «группой поддержки» и их сторонниками, попавшими под горячую руку.

Уже и сами церковные иерархи почувствовали, что дело пахнет керосином. 3 сентября глава ОВЦС МП РПЦ митрополит Кирилл Гундяев заявил агентству ИНТЕРФАКС: «Искусственное разделение (науки и религии - "ИФ"), а тем более противопоставление одного и другого, приводит к разрушению общества, конфронтации. Через все это мы прошли. Мы не должны сегодня позволить ни академикам, ни религиозным радикалам вновь разрушить наше общество, которое, как мне кажется, идет по пути консолидации».

Получается, не прошли, а только проходим – раз г-н Гундяев до сих пор называет разделение науки и религии «искусственным». Вопреки его словам (там же): «Тема осмыслена, найдены ответы, и казалось, что, по крайне мере, в интеллектуальном сообществе все давно решено», тема не осмыслена его церковью, и ничего еще не решено – а только начинает решаться. Слухи о консолидации общества сильно преувеличены.

Между прочим, Гундяев заявил, что СССР не распался бы «если бы не было этих противоречий внутри нашего общества, в том числе, если бы по глупости власть не расколола народ на верующих и неверующих». Роль религиозных противоречий в распаде СССР он, конечно, сильно преувеличил, но сам ход его мысли интересен. Если и далее с помощью административного ресурса нагнетать религиозно-политическую истерию, это может плохо кончится уже для другой страны - для Российской Федерации.

А президент Путин молчит. Он занят важным делом. Как сообщает пресса (05.09.2007), в начале второй недели сентября его ждут в Объединённых Арабских Эмиратах, где к его приезду «состоится освящение закладного камня первого на Аравийском полуострове православного храма».

Вовочка рисует бога…



(29 comments) - (Post a new comment)


[info]algen
2007-09-07 06:25 pm UTC (link)
Спасибо. Еще бы чуть контролировать эмоции и вообще цены бы статье не было. А так есть прокольчики.

(Reply to this) (Thread)


[info]roman_sharp
2007-09-07 07:59 pm UTC (link)
Икскьюз майн френч, но с раззевающей все шире пасть поповщиной контролировать эмоции трудно. Мои друзья, которые не сторонники поповщины, все как один, мягко говоря, в возмущении.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]algen
2007-09-07 08:40 pm UTC (link)
Трудно, но надо. Иначе пафос будет оценен только и без того уже заведомыми сторонниками. А тогда какой смысл писать?

(Reply to this) (Parent)

Есть такое дело
[info]alex_rozoff
2007-09-07 11:19 pm UTC (link)
А что, эмоций уж так много?

Alex

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Есть такое дело
[info]algen
2007-09-08 12:20 am UTC (link)
Ну, пробивает местами. Например:

"...какой именно мистической дурью (православной теологией..." - этим самым вы говорите: "православные - это все вам читать не надо".

"...просто предложил оппоненту показать ХОТЬ ОДНУ полезную вещь, которая при помощи веры в этого «бога» сделана. Разумеется, ни одной такой вещи не существует, и этот аргумент понятен любому – от академика до школьника." - С вашей атеистической точки зрения это так. Но вот с точки зрения верующего вовсе нет. И чтобы понять это не нужно быть академиком :) Этот пассаж подразумевает, что точка зрения верующего (которого мы, вроде как хотим в чем-то убедить) гроша ломаного не стоит.

Если хочется в чем-то человека переубедить, надо уважать его убеждения, даже если считаешь их ошибочными.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

а, это...
[info]alex_rozoff
2007-09-08 07:11 pm UTC (link)
Видите ли, воцерковленным православным (т.е. тем, кто признает катехизис, как руководящий документ), читать это просто бесполезно. Как, впрочем, вообще читать что-либо. Я их и не собираюсь переубеждать. Это то же самое, что переубеждать табуретку - пустая трата слов.

О втором случае: не знаю, праильно ли я понял логику цитируемого Д. Бонхеффера, но как я понял его высказывания, религия христианского типа ЗАВЕДОМО не должна предусматривать прагматической пользы, а должна заниматься только областью личной метафизики. Есть т.н. естественные религии, ориентированные (помимо метафизики) на практическую полезность (шаманизм, викка, даосизм, дзен), но это другой тип религий. Т.е. для разумно мыслящего христианина (метахристианина) практическая полезность религии и не предполагается.

С уважением
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: а, это...
[info]algen
2007-09-08 11:13 pm UTC (link)
1. Ну, значит, дело не в эмоциях, а в заблуждении. Поскольку опыт показывает - есть православные (и их немало), которые прекрасно понимают все написанное. Если вы столь резко судите о людях только по названию их метафизических убеждений, значит, вы сами принадлежите к одной из таких систем :) К сожалению, науковерие нынче сплошь и рядом заменяет научность. И это сильно ослабляет позиции в борьбе с клерикализмом, т.к. дает возможность нашим оппонентам на законных основаниях вытащить клеймо "воинствующего атеизма". Нам это надо?

2. Вряд ли правомерно приписывать христианству отрицание пользы от религии. Порицается примитивный магизм, но на пользе для общества христиане настаивают. И до определенной степени они правы. Христианство, как моральная религия в противовес религиям страха (классификация Эйнштейна), позволила цивилизации сделать огромный шаг от архаического общества к современному. Концепции прав человека и рациональной науки исходно имеют основу именно в христианстве.

Проблема христианства (и еще в большей степени ислама) в том, что оно, будучи религией Книги, чрезвычайно консервативно. Когда-то именно Книга давала решающее преимущество перед другими культами, существовавшими только в форме традиции и предания. Но по вполне естественным причинам в древнюю Книгу попало много утверждений космологического характера, которые впоследствии оказались неточными или даже вовсе ошибочными. Попытки пересмотра или даже изменения толкования этих суждений ставят под угрозу авторитет Книги.

Разумные христиане понимают эту проблему и изыскивают пути ее обхода. В частности, разделение церкви и государства было одним из шагов этой реформаторской программы: тем самым государство было освобождено от диктата Книги. Тем более что основные моральные идеи христианства юридическая система уже впитала. Но консервативные религиозно-политические силы видят в сохранении абсурдного буквализма способ манипуляции значительной частью общества. Именно отсюда возникает опасность клерикализации.

Смысл статей, подобных вашей, - в том, чтобы показать манипулятивный характер консервативного христианства. И этот мессидж направлен, в первую очередь, на христиан. Потому что атеисты в нем не нуждаются. А вы почему-то пишете так, чтобы как раз христиане и не захотели вас читать. Тогда зачем вы вообще пишете? Для кого?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ну, раз так :)
[info]alex_rozoff
2007-09-13 08:12 pm UTC (link)
1. О науковерии я написал ну очень много. Эта форма мистицизма для меня совсем не характерна. О церковном, а не культурологическом (с) Мих. Андреев) апрворславии - я могу доказать строго, что эти люди - неадекватны, но их всего 4% населения. Это просто отбросы общества и с ними вообще не о чем говорить.

2. Практическая польза от религии - это как раз магизм (а что же еще?) . Что касается Эйнштейна - в своей оценке религии он чудовищно заблуждался. Оь этом тоже написано много, повторяться не буду. Так или иначе, христианство НИЧЕГО не дало современному обществу, кроме неприятностей. Шаг из архаики был сделан в Элладе за 500 лет до христианства. Наша цивилизация - наследник Эллады и Рима, а не архаичной древнееврейской культуры.

3. Преимуществом религий книги была только их пригодность для массового отупления людей. Этим воспользовался Константин I, и это же погубило римскую империю ,как позже погубило еще несколько империй..

4. Разумные христиане - это метахристиане. К ортодоксальным церквям отношения не имеют. Это - совершенно другая и вполне приличная религия, которая ближе к неоплатонизму, чем к древнееврейским сказкам о мессии.

5. Месседж направлен прежде всего на сомневающихся. Есть, знаете ли, люди, которые из ложно понимаемого пиетета перед стариной и культурой уважают церковь только за то, что она здесь давно. Но есть вещи .которые чем дольше лежат в обитаемых местах, тем сильнее отравляют атмосферу. Пора бы и убрать. В чисто санитарных целях.

С уважением
А.Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну, раз так :)
[info]algen
2007-09-14 12:01 am UTC (link)
1. "Я могу доказать строго, что эти люди - неадекватны... Это просто отбросы общества и с ними вообще не о чем говорить."

Абсолютно неэтичное высказывание. Демонстрирует нетерпимость, характерную для фанатиков.
И потом, как можно "строго доказать" что-то про людей, тем более про группу, объединенную общим признаком? Даже в науке редко можно что-то доказать - обычно приходится ограничиваться только более или менее убедительными аргументами.

2. "Практическая польза от религии - это как раз магизм (а что же еще?)."

Если вы чего-то не знаете, это еще не значит, что его нет. Достаточно уже того, что моральные религии избавили человечество от кровной мести, хотя это и сугубо частный вопрос. Разбирать вопрос подробно не вижу смысла, т.к. у вас предзятая позиция, а значит, глубокого анализа не получится.

"Что касается Эйнштейна - в своей оценке религии он чудовищно заблуждался."

Я уже понял, что не заблуждаетесь только вы. Это главный догмат :)

"Так или иначе, христианство НИЧЕГО не дало современному обществу, кроме неприятностей."

Да-да, повторите это утверждение три раза, и оно станет истиной :)

"Наша цивилизация - наследник Эллады и Рима, а не архаичной древнееврейской культуры."

Как ни странно, но и того, и другого. Пока было только что-то одно, ничего путного не выходило. Лишь когда в эпоху Возрождения античное и христианское начало соединились, возник синтез, породивший современную цивилизацию.

3. "Преимуществом религий книги была только их пригодность для массового отупления людей."

Ага, и бибилиотеки, и университеты, которые при монастырях создавались, все для отупения народа. И церковно-приходские школы при поголовной безграмотности населения - для того же. Логика где?

"Этим воспользовался Константин I, и это же погубило римскую империю, как позже погубило еще несколько империй."

Это, безусловно, оригинальный взгляд на историю, но, столь же безусловно и маргинальный.

4. "Разумные христиане - это метахристиане."

Я уже понял, разумные - это те, кому вы выписали сертификат разумности. Мне он, похоже не светит, хоть я и не христианин :)

"вполне приличная религия, которая ближе к неоплатонизму"

А с какаих пор неоплатонизм стал религией? А если он нет, то как религия может быть близка к не-религии?

5. "Месседж направлен прежде всего на сомневающихся."

Боюсь, что действуя в таком агрессивном ключе, вы заставить из усомнииться именно в атеизме. Ведь даже РПЦ не столь агрессивна, как вы.

"Есть, знаете ли, люди, которые из ложно понимаемого пиетета перед стариной и культурой уважают церковь только за то, что она здесь давно."

То есть, вы точно знаете, что ложно. Наверно, и истина вам тоже известна. Не пора ли основывать свою религию?

"Но есть вещи, которые чем дольше лежат в обитаемых местах, тем сильнее отравляют атмосферу. Пора бы и убрать."

К счастью, это не вам одному решать. Т.е., может, я бы и не пожалел сильно, если б христианская церковь поослабла вашими желаниями, но ведь если каждый сможет вот так легко что-то старое и давно лежащее "сбрасывать с паровоза истории", то кто-то другой, не столь просвещенный, как вы, захочет избавиться от какой-нибудь весьма дорогой мне вещи - от науки, например, или от свободы.

Неужели вы не понимаете, что заняв непримиримо агрессивную позицию к христианству, вы даете картбланш всем реакционным силам агрессивно подавлять то, что ценно вам. То есть, вместо мирной стратегии постепенного изживания устарелых институтов, вы предлагаете чисто большевистскую и совершенно архаическсую войну на уничтожение. Мало того, что в такой войне можно потерпеть тяжелое поражение, но ведь даже при победе результат будет ненадежным, из-за своей нелегитимности.

Будьте реалистом, поймите социальные процессы несколько сложнее, чем вам (и мне) представляется. Никакой надежной социальной теории пока не создано. А у людей, между тем, есть неотъемлемая свобода верить в то, во что им хочется, даже если "адекватные люди" вроде нас считают эту веру ошибочной.

И еще раз: будьте реалистом - уважайте своего противника. Если вы не будете признавать его сильные стороны, вам никогда не найти слабые. Вы и свои-то сильные в такой ситуации не увидите, а наоборот будете подставляться под удары противника всеми слабыми местами, как в пп. 1 и 2.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Начинаем приводить аргументы.
[info]alex_rozoff
2007-09-14 07:48 am UTC (link)
- 1. как можно "строго доказать" что-то про людей, тем более про группу, объединенную общим признаком?

Легко. Признак церковно-православных - признание катехизиса. Там сказано:

"Несомненно исповедуем, как твёрдую истину, что Кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться, и говорить ложь вместо истины; поскольку Святой Дух, всегда действующий через верно служащих отцов и учителей Церкви, хранит её от всякого заблуждения" (Послание Восточных Патриархов о православной вере, чл. 12)."

Человек, который в это верит - или дебил, или психопат.
Ваши контраргументы?


- 2. Достаточно уже того, что моральные религии избавили человечество от кровной мести

Ой, ну не смешите меня. А NY 11 сентября 2001, а Ольстер, а война храмов и мечетей в Югославии? Да ни одна языческая религия не позволила бы людям вести себя настолько иррационально-бесчеловечно, как это проповедуют орто-христианство и орто-ислам..
Анализ ошибки Эйнштейна есть у Гроссмастера
http://grossmaster.livejournal.com/2689.html (Теория интеллектуального людоедства)

- 3. Ага, и бибилиотеки, и университеты, которые при монастырях создавались, все для отупения народа...

Естественно, были две цели: 1 - подготовка проповедников для оболванивания, 2 - монополия на образование (т.к. хоть сколько-то людей, умеющих читать и писать было нужно, для ведения хотя бы учета собираемых податей). При этом качество образование было отвратительным по сравнению с предыдущей эпохой. Логика.

"Лишь когда в эпоху Возрождения античное и христианское начало соединились, возник синтез, породивший современную цивилизацию."

Давайте конкретно: Античность дала нам институциональную науку вместе с методологией, право, политическую философию, литературу, историографию, и последовательную теорию этики.
Что дало христианство?

- 4. Я уже понял, разумные - это те, кому вы выписали сертификат разумности.

Я не знаю, точно, кто насколько разумен, но я (как и любой вменяемый человек) могу определить по некоторым признакам, кто является дебилом или психопатом. См. п.1.

- 5. Боюсь, что действуя в таком агрессивном ключе, вы заставить из усомнииться именно в атеизме. Ведь даже РПЦ не столь агрессивна, как вы.

Я не атеист, а неопозитивист. Это для справки. А слухи о неагрессивности РПЦ сильно преувеличены Вами. Дать ссылки?

А.Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Начинаем приводить аргументы.
[info]algen
2007-09-14 06:21 pm UTC (link)
1.
> Человек, который в это верит - или дебил, или психопат. Ваши контраргументы?

Вы в это верите? Тогда это и есть контраргумент :)

2.
>> Достаточно уже того, что моральные религии избавили человечество от кровной мести
> А NY 11 сентября 2001, а Ольстер, а война храмов и мечетей в Югославии?

Но это ведь не кровная месть. Которая, заметьте, была легитимна до христианства.

> Да ни одна языческая религия не позволила бы людям вести себя настолько иррационально-бесчеловечно, как это проповедуют орто-христианство и орто-ислам..

Вам достаточно ацтеков с их "цветочными войнами", чтобы признать, что вы не правы?
А фанатики всегда будут. Они неспецифичны для религии, что мы видим на примере музыки и спорта.

> Анализ ошибки Эйнштейна есть у Гроссмастера
> http://grossmaster.livejournal.com/2689.html

Нет там никакого анализа, вам показалось. Там есть красивая метафора, сдобренная игрой в ассоциации. Чтобы не быть голословным приведу первый шаг этого "анализа". Цитируется Эйнштейн:

«Индивидуум ощущает ничтожность человеческих желаний и целей, с одной стороны, и возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей, – с другой».

Далее следует отповедь:

Любой идеал, по сравнению с которым человеческие цели считаются ничтожными – это и есть идеал-людоед. Сама формулировка означает, что ради торжества этого идеала следует без колебаний уничтожать все, что человеку дорого, включая чувства, разум и жизнь конкретных людей. Начав разговор о «ничтожности человеческих желаний» по сравнению с некоторыми (даже не важно какими) идеями, Эйнштейн неосмотрительно приблизился к идеалу-людоеду...

Но прикол-то в том, что Эйнштейн вовсе не сказал, что человеческие желания и цели ничтожны. Он только констатировал, что индивидуум испытывает такое ощущение. А ваш гроссмейстер банально зевнул этот ход и весь его пафос устремился пальцем в небо. Получилось банальное передергивание. И дальнейший "анализ" ничем не лучше.

Собственно методы полемики, применяемые одержимцами, одинаковы, чем бы они не были одержимы - даже если борьбой с одержимцами :)

3.
> были две цели: 1 - подготовка проповедников для оболванивания, 2 - монополия
> на образование (т.к. хоть сколько-то людей, умеющих читать и писать было нужно,
> для ведения хотя бы учета собираемых податей). При этом качество образование
> было отвратительным по сравнению с предыдущей эпохой. Логика.

Ну, какая же тут логика. Обычная теория заговора.
С тем же успехом можно доказывать, что во всем виноваты евреи.

4.
>> Я уже понял, разумные - это те, кому вы выписали сертификат разумности.
> Я не знаю, точно, кто насколько разумен, но я (как и любой вменяемый человек)
> могу определить по некоторым признакам, кто является дебилом или психопатом. См. п.1.

Так я же это и сказал. Вы здесь главный оракул, который вещает Святую Истину неопозитивизма,
а кто не согласен, дебил, психопат или, того хуже, их пособник, исповедующий людоедские идеалы -
короче, отбросы общества, с которыми вообще не о чем говорить.

5.
> Я не атеист, а неопозитивист. Это для справки.

То есть существования бога вы не отрицаете? (Это тоже для справки).

> А слухи о неагрессивности РПЦ сильно преувеличены Вами.

Да разве я говорил, что они неагерресивны?
Я только отметил, что вы более агрессивны.
Ну или, скажем точнее, столь же агрессивны, как их фанатики.
По крайней мере, на словах.

PS Меня всегда интересовали люди с экстремальными убеждениями. У них непременно появляется идея-фикс, которая полностью детерминирует все остальные мысли и поступки. Идея-фикс может быть из любой области. Есть опровергатели теории относительности, есть религиозные фанатики, есть рабы коллекционирования - всего не перечислишь. Но самое забавное случается, когда идея-фикс конкретного одержимца тянет в том же направлении, в котором данный момент взвешенная оценка побуждает идти большинство спокойных и разумных людей. (Ну, просто иногда случайно направления совпадают.) И вот тут одержимец, как человек склонный к бурной деятельности, легко становится лидером. По началу это даже хорошо (одержимцы могут быть полезны обществу). Вот только остановиться во-время он не может и увлекает за собой толпу далеко за точку разумного равновесия к новому кризису.

(Reply to this) (Parent)

По поводу Эйнштейна
[info]andrew_maksimov
2007-09-27 08:12 am UTC (link)
Какова достоверность второй статьи Эйнштейна?

Мысли вслух:
1. Мы имеем две статьи Эйнштейна, противоречашие друг-дружке.
2. Первая статья была опубликована при его жизни, следовательно она та - точно его.
3. При жизни Эйнштейну не раз приходилось лично опровергать клеветнические измышления относительно его якобы религиозности.
4. После его смерти (тогда, когда он уже точно ну никак не способен был бы опровегнуть подобную ложь) публикуется вторая статья.

Я ничего не утверждаю, я ни на чём не настаиваю. Я всего лишь _думаю_. Подумаем вместе?

(Reply to this) (Parent)


[info]elinaarsenyeva
2007-09-07 07:22 pm UTC (link)
Очень своевременно и важно. Поставила у себя ссылку.

(Reply to this) (Thread)

Был у Вас в ЖЖ :)))
[info]alex_rozoff
2007-09-07 11:34 pm UTC (link)
= Бог не фраер =
= Сегодня он послал мне бухгалтера. =

Просто новый жанр поэтической миниатюры - а'ля хокку.ЗдОрово!

Алекс.

(Reply to this) (Parent)


[info]ivankon
2007-09-07 07:55 pm UTC (link)
Титанический труд плодовитого автора. :D

(Reply to this)

Спасибо!
[info]hillion
2007-09-07 09:38 pm UTC (link)
Отличный материал. С ужасом смотрю на массовое отупение населения под действием православия, на торжество мракобесия под видом "традиционной культуры", на распространение субкультуры больных на голову борцов с наукой и всякой критикой их веры на всю страну.
Мы не боремся с христианством как таковым. Но для нас неприемлемо его тоталитарное толкование, когда попы нагло навязывают тем, кого они должны "вести" по жизни совершенно бессмысленные ограничения, приучают их к слепой вере всему, что написано и сказано "авторитетами". Для нас неприемлемо навязывание любого религиозного убеждения и государственная его пропаганда. К сожалению, при этом президенте и любом другом клерикально озабоченном вряд ли что изменится.
Обидно, но все заметные политические силы как-то незаметно ;) стали заложниками клерикализма. Вначале в лагерь клерикалов метнулась главная оппозиционная партия - КПРФ, а потом вдруг подсуетилась и власть (при "либералах" лишь слегка заигрывавшая с РПЦ), после чего над нами нависла реальная опасность остракизма и поражения в правах (спасает небольшое пока число воцерковленных верующих, с таким % даже при полной поддержке власти не получится).

Недавно, наконец, дождались и террора. Сегодня прочитал: дети в воронежской школе (первоклассники!) после проповеди, которую произнёс приглашённый учителями батюшка перед ними, стали избивать и терроризировать сына местного протестантского священника. На вопрос, почему не спрашивая никого, в классе прочитали проповедь, учителя цинично заявили, что не желал слушать - мог уйти (7-летний ребёнок в учебное время ушёл из класса... да-да). Ей богу, ещё немного, и начну думать, что зря при позднем СССР так мягко обращались с церковью. Может, сейчас было бы поменьше проблем.

(Reply to this) (Thread)

Террор предсказуем. Это только начало, я думаю
[info]alex_rozoff
2007-09-07 11:23 pm UTC (link)
Рассмотрим простейшую модель рождения терроризма из дискриминации. Представим себе общество, поделенное по идеологическому, религиозному или мировоззренческому признаку на "красных" (большинство) и "синих" (дискриминируемое меньшинство).
Пресса называет "красных" - гордостью и оплотом нации, а "синих" - наоборот, выродками и отщепенцами. Противоположное мнение, высказанное публично, карается штрафом и исправительными работами. Считается, что "красные" и "синие" равноправны - но это пустая формальность. Любой спор, любой конфликт всегда решается в пользу "красных".
Места отдыха "синих" подвергаются налетам "красных" погромщиков - причем совершенно безнаказанно. В полицию обращаться бесполезно - там сплошные "красные", они скажут, что погром был правомерным ответом на недопустимое поведение "синих". "Красные" могут покалечить и ограбить "синего" даже на глазах у полицейского (тот составит протокол, что "синий" сам спровоцировал драку). Девушка "синяя" может быть изнасилована "красными" средь бела дня - и суд оправдает насильников. "Красный" судья усмехнется и скажет "все знают, что эти синие девицы - проститутки". Зато стоит "синему" задеть кого-то из "красных" даже в ответ на оскорбление действием - и суд мигом упечет его в тюрьму.
Вот простой парень, типичный представитель "синих". Он стоически воспринял невозможность получить престижное образование, он смирился с недоступностью хорошей профессии, он согласился с пониженной оплатой труда, он понял, что для него закрыта любая общественная карьера. Он старательно избегает конфликтов с "красными", вплоть до того, что завидев "красных", переходит на другую сторону улицы, а в праздничные дни старается не появляться в центре города. Но всего не предусмотришь, и большая беда все-таки случается - с ним, с его подругой или с кем-то из его друзей.
Бывают такие вещи, которые невозможно стерпеть - отмщение становится для нашего простого парня необходимым, как воздух. Но как отомстить? Недруги сильны принадлежностью к агрессивному большинству и, к тому же, находятся под защитой государства. Они знают это - и потому уверены в невозможности возмездия. Чем больше простой парень думает, тем больше персональные недруги растворяются в общей массе "красных"... Вот тогда и приходит решение: какая разница, кого конкретно из "красных" настигнет возмездие? Все они поощряют своих преступников - значит, каждый "красный" заслужил, чтобы месть пала на его голову.
В такой постановке все оказывается невероятно просто - сама массовость и беспечность "красных" делает их легкой мишенью. Они же любят собираться толпой и наслаждаться тем, как здорово устроились в качестве "оплота нации". Так посмотрим, как они запоют завтра...
Большинству негде спрятаться, оно слишком большое и неповоротливое.
Имеет ли смысл описывать то, что происходит дальше? Вспышка, хлопок... летящие осколки стекла и металла... разрозненные части человеческих тел... кровь на асфальте и на стенах... машины скорой помощи, которые приезжают для кого-то слишком поздно...

Смерть живет по соседству. 2-й этюд о терроризме.
http://carians.org.ua/book/export/html/135

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Террор предсказуем. Это только начало, я думаю
[info]hillion
2007-09-08 09:04 am UTC (link)
Спасибо за материал, он верно описывает наиболее типичную (хотя не единственную) причину терроризма.
Кстати, может быть интересно вам, как православные реагируют на ситуацию - на кураевском (более демократичном) форуме - http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&topic=70604
Немного порадовало, что не было единодушного "это ложь", которое для многих ситуаций у нас типично.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

действительно интересно.
[info]alex_rozoff
2007-09-08 06:15 pm UTC (link)
Но наиболее частая реакция православных все-таки именно "это ложь"
Довольно предсказуемо.

А.Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: действительно интересно.
[info]hillion
2007-09-08 06:38 pm UTC (link)
Да начиналось-то всё неплохо, но потом как всегда набежали "активисты", начали всех стыдить, несколько ключевых слов и фраз ("провокация", "сектанты", "журналисты врут"), обращение к корпоративной солидарности - и готово дело.
Я как модератор пары форумов хорошо знаком с этой картиной. По любому вопросу находятся любители тут же отграничить "своих" от "чужих" и устыдить своих, что они хоть в чём-то поддаются на "провокации" и испытывают ненужные человеческие чувства к "чужим". Правда, с православными чуть легче, если играть по их правилам. Всегда можно призвать их к христианскому милосердию, прощению и т. п., если не злоупотреблять, то иногда действует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

иногда действует?
[info]alex_rozoff
2007-09-08 07:30 pm UTC (link)
Хммм... Возможно. Но я лично такого не наблюдал.

А.Р.

(Reply to this) (Parent)

Цитата
[info]batch2k
2007-09-08 06:08 pm UTC (link)
«Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные.» © Стругацкие.

(Reply to this) (Thread)

Re: Цитата
[info]alex_rozoff
2007-09-08 06:46 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)

ПРОСТО СПАСИБО
[info]rock_25
2007-09-12 09:45 am UTC (link)
Я совсем недавно влез в ЖЖ. Повод был простой - невыносимо трудно было спокойно смотреть и слушать как оскорбляли Виталия Лазаревича Гинзбурга. Сначала пытался вставлять свои реплики без регистрации (вроде этой http://peresedov.livejournal.com/410737.html?thread=9600881#t9600881), потом пришлось обзавестись ником. Особенно когда ВЛ опубликовал статью, где метафоричски сравнил будущее теистических религий с настоящим астрологии. Тут на него ополчились не только "верующие в Бога", но и "верующие в астрологию". Опыт моего общения с ними пока скорее печальный. (Причем с теми, кому в ВЛ больше всего не нравится его фамилия, я, конечно, и не собираюсь общаться.) Единственная пока отрада - случайное открытие Вашей страницы и чтение Ваших текстов, как этого, так и опубликованных раньше.
Вот за них и спасибо!

(Reply to this) (Thread)

Просто я делаю, что могу, и что успеваю.
[info]alex_rozoff
2007-09-13 08:01 pm UTC (link)
У Вас в ЖЖ - очень понравилось. Почти по фон Нейману :)

А.Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Просто я делаю, что могу, и что успеваю.
[info]rock_25
2007-09-13 11:05 pm UTC (link)
Спасибо и Вам! На самом деле это - обобщение моего небольшого опыта объяснений в ЖЖ с хулителями Гинзбурга-заступниками креационизма
(http://leonid-b.livejournal.com/385450.html?thread=7036074#t7036074
http://leonid-b.livejournal.com/385450.html?thread=7160746#t7160746
http://leonid-b.livejournal.com/385450.html?thread=7071658#t7071658
http://leonid-b.livejournal.com/386924.html?thread=7193452#t7193452)
и любителями астрологии (последние меня в конце-концов забанили, уж очень не хотели признавать, что не всякая игра с числами и символами - наука, даже если за эту игру кто-то платит деньги).

А получается у Вас очень ярко и темпераментно! Вкусовые и стилистические придирки к тексту совсем не хочется делать, гораздо важнее смысл. Очень точный!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Не удержусь и посоветую
[info]alex_rozoff
2007-09-14 09:18 am UTC (link)
Вы несколько не о ом спорите с этими субъектами. Дело ведь даже не в конкретной науке или конкретном креационизме. Дело в самом принципе.

Не удержусь и посоветую посмотреть некоторые статьи на нашем основном сетевом ресурсе: http://carians.org.ua/node/list

Будущее науки – будущее людей.
Человек в зеркале науки
(это - два интервью с академиком Евгением Александровым)

Пока течет нефть
Приключения Электроника – 2. Кнопка
Секс: тест на вменяемость
Наука и новейшая история слепоты
Краткая история библии и христианства
(это - статьи Елены Голубевой, криминолога)

Секст Эмпирик и классический скептицизм
(это - Руслан Хазарзар, историк и философ)

Религии М. Трактат 4 обманщиков Carians
Религии и феномен LSD (лекция)
Как обезвредить миражи? Религиозная этика в школе.
(Это - Андрей Гирин, викканский автор)

Эклектика гуманизма.
Теория интеллектуального людоедства
(Это - военспец, пишет под псевдонимом grossmaster)

И еще одна очень любопытная подбока: назвается
...про религии - читал и балдел!

Надеюсь, что-то интересное найдете.

А.Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не удержусь и посоветую
[info]rock_25
2007-09-15 07:49 pm UTC (link)
Я ведь писал, что влез в эти диалоги из-за грубых и неприличных истерических нападок на Гинзбурга. Поэтому реагировал ситуативно. Что читал - на то и отвечал. Только через несколько дней понял "как все запущено", но если мы между собой будем обсуждать недостатки религиозного мировоззрения, то те, кто им страдает, ни о чем не задумаются, поскольку сами в указанные Вами блоги не зайдут, а на их "территории" легче показывать конкретные результаты сбоев в их логике, чем объяснять ложность их исходных принципов, мне кажется...

А за совет - спасибо! Обязательно почитаю.

(Reply to this) (Parent)


[info]roman_sharp
2007-09-13 08:20 pm UTC (link)
Как всегда, хорошо написано, но все-таки получилось в паре мест немного натянуто.

(Reply to this)


(29 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…