Александр Розов ([info]alex_rozoff) wrote,
@ 2007-09-23 20:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Напиши: отныне блаженны мертвые (Библия. Отк. 14,13)

О границах свободы совести или: где кончается метафизика и начинается политика.

«Для того, чтобы поднять государство с самой низкой ступени варварства до высшей ступени благосостояния, нужны лишь мир, легкие налоги и терпимость в управлении. Все остальное сделает естественный ход вещей». (Адам Смит, 1776 год).

Любое мировоззрение (как разновидность философии) включает в себя метафизику, логику, этику и политику. Сама метафизика не поддается проверке, она субъективна, как кулинарные вкусы, но ее можно проверить косвенно, поскольку на нее опирается логика (в смысле – практически применяемый метод рассуждений). Дефекты некой логики можно определить по дефективным решениям, которые из нее выводятся. Из логики, а косвенно – из метафизики, выводятся этика и политика (представления о целях личного поведения и социального регулирования). Качество мировоззрения проявляется в описании этически и политически желательного будущего для человека и общества.


1. Эсхатология – религиозная, политическая, коммерческая.

Если мировоззрение предлагает действовать с целью построения комфортабельного общества, материально благополучного и динамично развивающегося (т.е. имеющего дальнейшую историческую перспективу) – это не обязательно значит, что мировоззрение адекватное – ведь предлагаемый путь к цели может опираться на неадекватную логику.
Здесь для оценки требуется содержательный анализ, выходящий за рамки данной статьи.

Совсем другое дело - если мировоззрение предполагает что у человечества вообще нет и не должно быть исторической перспективы (эсхатология). Тут содержательный анализ внутренней логики не требуется: весь смысл такого мировоззрения содержится в метафизическом постулате о предопределенности т.н. «конца света» в обозримом будущем. «Конец света» - это полное уничтожение цивилизации и подведение итогов по наперед заданным мистическим критериям, вне всякой связи с объективными достижениями материальной культуры.

Из такого мировоззрения следует, что любые усилия, направленные на рост реального благосостояния и реальных возможностей будущих поколений – полностью бесполезны, а точнее – даже вредны. Они отвлекают человека и человечество в целом от единственной значимой цели: мистического «спасения» в потустороннем мире после «конца света».

«Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе… Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?… Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы». (Библия. Евангелие от Матфея, гл. 6. Нагорная проповедь).

Вкратце смысл сказанного: не вкладывайте свой труд и средства в свое благополучие и будущее благополучие потомков – это ненадежное вложение. Вкладывайте лучше в свое спасение, т.е. конкретно – в церковную кассу. Коммерческий результат этой рекламы: «Все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов». (Библия. Деяния апостолов, гл. 4)


2. Социальная цена религиозной коммерции.

Религиозная коммерция до христианства существовала тысячи лет без ущерба для общества. Человек давал деньги храму в расчете, что божество окажет ему содействие в практических делах – хозяйстве, торговле, войне или семейной жизни. Храм продавал людям примерно то же, что сейчас продают психологи: уверенность в себе и оптимизм.
Никакая «языческая» религия не покушалась на естественные цели человеческой деятельности (благополучие человека и его потомков), а наоборот, всячески их приветствовала. Христианство в погоне за сверхприбылью выбросило на рынок совершенно иную доктрину: или материальное благополучие (которому скоро придет конец, ибо сейчас «последние времена» перед «концом света») – или «вечное спасение».

Не случайно в христианстве на протяжении почти 2000 лет, с самого момента его основания делается упор на то, что «последние времена» наступили и никакая деятельность, направленная на будущее материальное благополучие, не имеет смысла.
«Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем». (Библия. Евангелие от Матфея, гл. 16).

Став в IV веке государственной религией Рима, христианство сожрало экономику процветающей империи всего за 100 лет. Церковь стремительно обогатилась за счет средств, которые были уплачены за «вечное спасение» вместо того, чтобы быть вложены в инфраструктуру и общественное хозяйство. Дороги и водопроводы разрушились, многие города обезлюдели, а наука просто перестала существовать. Следующие несколько веков образуют черную дыру в европейской истории. Это закономерный результат отвлечения огромных по тем временам средств от практических потребностей на мистические.


3. Похвала фермерскому здравому смыслу.

Примечательно, что дольше всего сопротивлялись христианизации не города, а сельская местность, деревня. Слово paganus (лат. сельский житель) стало обозначать последователя естественной религии, «язычника». Это легко объяснимо: сельское хозяйство требует вполне конкретное планирование будущего в ходе воспроизводства природных циклов жизни. Маммона (сирийская богиня благосостояния и плодородия, упомянутая в тексте нагорной проповеди) или Помона (аналогичная римская богиня плодов и земледелия) были для античного фермера отражением наблюдаемой хозяйственной реальности.

Рассказ христианского проповедника о «птицах небесных», которые «ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы и Отец Небесный питает их» выглядел для этого фермера явным идиотизмом: он-то прекрасно знал, что у птичек куча дел. Им надо успеть подкормиться в сезон вегетации растений, свить гнезда и выкормить птенцов, чтобы те окрепли и смогли улететь зимовать в теплые края. И этот цикл «беззаботные» существа должны повторять из года в год – иначе они просто вымрут (и никакой «Отец Небесный» не спасет).
Фермер также прекрасно понимал, что если он последует совету проповедника «не заботьтесь о завтрашнем дне» и не позаботится о привязке своей деятельности к природным циклам, то останется без урожая - и тоже вымрет (как птичка). То есть, с фермерской токи зрения, христианский проповедник был болтуном и бездельником, привыкшим жить за чужой счет, а следовательно – не заслуживал доверия.

Что бы там не говорилось в христианской теологии, фермер был прав в смысле грубой правды жизни: если бы его заставили следовать христианству в полном объеме, то и он, и проповедник остались бы без еды. Церковь вынуждена была пойти на некоторые уступки естественной «поганской» религии – например, допустить почитание все той же Помоны, Эпоны или Деметры, только в виде «Мадонны» или «Notre Dame». Правда, храмы этой богини, построенные в средние века, приказано было считать христианскими, а сезонные ритуалы – рассматривать, как праздники в честь специальных христианских святых.
В других отраслях таких поблажек церковь не давала – в результате эти отрасли либо деградировали по сравнению с античностью (ремесла), или вообще исчезли (медицина).


4. Политическая эсхатология и новое время.

Христианство оказалось не способно обеспечивать хозяйственную жизнь общества. Все продуктивные общественные механизмы функционировали в средние века за счет частично сохранившегося языческого мировоззрения, а в последующие времена – за счет нового секулярного мировоззрения (либо неоязыческого, либо безрелигиозного).
Экономическая импотенция христианства неизлечима из-за опоры на догмат о «последних временах» и подмены забот о материальном будущем, заботой о мистическом «спасении». Если «конец света» отложить в далекое и туманное будущее, то стремление людей к материальному, осязаемому благополучию для себя и потомков выйдет на первый план, а любая религия, согласно законам рынка, должна будет либо обслуживать это стремление, либо стать экспонатом на полочке музея истории культуры.

Сегодня в цивилизованном мире христианство проявляет себя в основном религиозно-рыночным способом. Христианские программы на ТВ рассказывают про уже одомашненного (а не дикого) библейского бога, который теперь всех любит, и про хорошего парня Христа, который проповедовал гуманизм. В христианских культовых зданиях развлекают туристов и бойко торгуют амулетами. Когда какой-нибудь проповедник начинает вещать о «последних временах», грядущей битве с воинством Антихриста, «конце света» и «страшном суде», на него испуганно шикают собственные коллеги-священники: «молчи дурак, а то нам сейчас такое припомнят…». Общество (в массе своей не читавшее библию) успокаивают: этот тип – фундаменталист, у него есть справка от психиатра, его странные идеи не отражают мнения церкви.

Но лишь только возникают подходящие условия (коммунистические революции, рост фашизма, мировая война, исламский терроризм), как церкви сдувают пыль с исходной доктрины и снова запускают грабительскую бизнес-машинку «последних времен».
Во время второй мировой войны все традиционные христианские церкви в Европе (католицизм, лютеранство, православие) сотрудничали с фашистскими режимами, благословляя «воинов Христа» на великую битву против безбожного социализма и дьявольского секуляризма. По идее, лидеры этих церквей должны были сидеть вместе с фашистами на скамье подсудимых в Нюрнберге, но политики стран-победительниц решили иначе. Роль церквей в пропаганде фашизма, трибунал не затронул.


5. От Нюрнберга 1945 до Нью-Йорка 2001

Церкви отделались легким испугом: их не стали примерно наказывать, а как бы оставили на перевоспитание в секулярном мире. Сильное и благополучное общество может себе позволить роскошь так обращаться с преступниками, и иногда это приносит позитивный результат: некоторые негодяи исправляются и становятся приличными гражданами. Этот способ, однако, неприменим к полностью криминальным типам, к рецидивистам, которые могут вести себя прилично лишь до тех пор, пока находятся под надзором полисмена. Чуть страж порядка отвернется или проявит невнимательность – жди неприятностей.
В случае с церквями было и того хуже: лидеры победителей готовились к ядерной войне за окончательный передел мира, - и уже прикидывали, как приспособить машинку «последних времен» под собственные пропагандистские нужды. Вожди западного и восточного блоков деловито примеряли униформу воинов Христа в ядерном апокалипсисе (даже формально атеистический режим Сталина финансировал православную церковь). Битва «последних дней» так и не состоялась, а машинку оставили для следующего случая.

В следующий раз машинка заработала 11 сентября 2001 года, когда цивилизация нагуляла достаточно мяса, чтобы можно было снова срезать полновесные куски. Не так важно, кто именно включил машинку - она общая для христианской и исламской политики.

«Cpaжaйтecь c тeми, ктo нe вepyeт в Aллaxa и в пocлeдний дeнь, нe зaпpeщaeт тoгo, чтo зaпpeтил Aллax и Eгo пocлaнник, и нe пoдчиняeтcя peлигии иcтиннoй… A тe, кoтopыe coбиpaют зoлoтo и cepeбpo и нe pacxoдyют eгo нa пyти Aллaxa, - oбpaдyй иx мyчитeльным нaкaзaниeм в тoт дeнь, кoгдa в oгнe гeeнны бyдeт этo paзoжжeнo и бyдyт зaклeймeны этим иx лбы, и бoкa, и xpeбты! Этo - тo, чтo вы cбepeгли для caмиx ceбя. Bкycитe жe тo, чтo вы cбepeгaли!» (Коран. Сура 9, «Покаяние»).

Новые «последние времена» одинаково выгодны протестантской администрации Буша, саудовским шейхами - ваххабитам, и православному политбюро Путина. Религиозная истерия продолжает нагнетаться, и «глобальный конфликт цивилизаций» (новое название апокалипсиса) принес своим организаторам колоссальные доходы (и нанес огромный ущерб экономике их стран). Примечательно, что в Западной Европе, которая уже много раз подвергалась разорению «апокалипсисами» сразу разобрались в сути происходящего.
Знакомый фокус: зажигательные речи о духовном сплочении перед мистической угрозой, инвестиции в «духовность», в церковное воспитание молодежи и в производство оружия, дальше - война, разрушенное хозяйство, и лидеры, нажившие капиталы на этом бизнесе.
Так что разумные европейцы вместо «духовного возрождения» занялись духовной дезинфекцией: началось форсированное вытеснение церковных структур из общества –под возмущенные крики исламских и христианских проповедников о «гонениях на веру». Ну, ясно: они уже приготовили ножи и вилки, а тут их гонят в шею от стола с блюдами.


6. Умирать или жить? Выбор еще не сделан.

Реально ни о каких гонениях за религию, веру в тех или иных богов, и тому подобные абстракции, нет и речи. Секулярному обществу это безразлично. Но вот мировоззрения, которые прямо направлены на аннулирование будущего цивилизации - на истребление людей, разрушение экономики, и уничтожение общественного хозяйства - это уже не абстракция. Это – конкретная политическая доктрина радикально-милитаристского толка.

Мировоззрение, основанное на эсхатологической метафизике, может приводить только к «концу света» и ни к чему больше. Если метафизический догмат утверждает, что история человечества в ближайшем будущем закончится «последней войной», после которой не будет ничего, кроме мистического воздаяния – то следование этому мировоззрению есть подготовка войне, на которую бросают все людские и материальные ресурсы без остатка.
Зачем заниматься социально-экономическим и научно-техническим прогрессом, если завтра – последняя война, а затем придет Мессия, и устроит последний суд, по которому все неправедные будут гореть в аду, а всем праведным будет обеспечено счастье? Так что смело вставайте в ряды правоверных борцов, а деньги жертвуйте истинной церкви.

Свобода распространения разнообразных мировоззрений - это огромное практическое достижение современной цивилизации. Не гуманитарное, а именно практическое. Мы не имеем универсального метода оценки рецептов построения благополучия человечества, предлагаемых в разных системах. Мы не можем точно ответить на вопрос, что лучше соответствует этой цели – социализм или либертарианство, демократия или технократия, универсальный гуманизм Куртца или мозаичная «глобальная деревня» Тоффлера. Чем больше дано чистых стратегий, тем лучшую смешанную стратегию можно из них собрать.
Но это относится лишь к мировоззрениям, ставящих своей целью благополучие людей, а как быть с эсхатологическими мировоззрениями? Признать за ними равное право на распространение – значит, признать равную ценность двух противоположных целей: благополучия людей в исторически обозримом будущем (исходя из естественных представлений о благополучии) и тотального уничтожения людей в исторически короткой перспективе (исходя из мистической ценности такого уничтожения).
Вопрос пока открыт, но выбор рано или поздно придется делать.


(Post a new comment)

"Очень хорошая пытка":
[info]mayboro
2007-09-23 05:32 pm UTC (link)
"A тe, кoтopыe coбиpaют зoлoтo и cepeбpo и нe pacxoдyют eгo нa пyти Aллaxa, - oбpaдyй иx мyчитeльным нaкaзaниeм в тoт дeнь, кoгдa в oгнe гeeнны бyдeт этo (зoлoтo и cepeбpo) paзoжжeнo и бyдyт зaклeймeны этим иx лбы, и бoкa, и xpeбты!"
Такое впечатление, что наши и забугорные олигархи либо атеисты, либо мазохисты.

(Reply to this)(Thread)

Это - колбаса для населения (с) Жванецкий
[info]alex_rozoff
2007-09-23 05:45 pm UTC (link)
Все проповеди отказа от материального в пользу духовного предназначены для "паствы" (баранов), а не для "пастуха". Меня всегда развлекает, когда патриарх, обвешанный золотом, как негр-торговец героином, вещает что-то о примате духовных ценностей :)

А.Р.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: как негр-торговец героином
[info]mayboro
2007-09-23 05:47 pm UTC (link)
:-)

(Reply to this)(Parent)

Re: основанное на эсхатологической метафизике
[info]mayboro
2007-09-23 07:39 pm UTC (link)
А вот с вредом этой самой эсхатологической метафизики для прогресса цивилизации очень с Вами согласен. Не редко находил во многих жж-постах аргументацию похожего типа. Смерти после смерти нет, а потому пошли Вы все нафиг со своим прогрессом и неизбежными в будущем космическими катастрофами. Ну, очень вредная метафизика получается. Прямо суицидальная какая-то, потому что неопровержима в своем стремлении к смерти. Если люди хотят умереть и даже потомков своих не жалеют, то я лично ничего этой глупости противопоставить не могу. :-(

(Reply to this)(Parent)

Как атеист атеисту (объективности ради)
[info]mayboro
2007-09-23 05:46 pm UTC (link)
Все же скорее падение империи стимулировало христианизацию ее населения, чем наоборот - христианские мифы разрушили империю. Били и страшные эпидемии чумы уполовинивающие население, и вараварские нашествия, и варваризация населения из-за смешения с "понаехавшими". Многие историки не без оснований считают христианство духовным оружием, которое смогло обуздать варварские страсти и ослабить разрушительное воздействие варварских нашествий. Не все так просто.

(Reply to this)(Thread)

Давайте отслеживать по источникам
[info]alex_rozoff
2007-09-23 07:03 pm UTC (link)
Вот полная хроника деятельности римских императоров:
http://ancientrome.ru/imp/
Дополнительно:
http://ancientrome.ru/gosudar/index.htm

Мне представляется. что до аферы 325 г. никакого особого кризиса не было (ситуация была ничуть не хуже, чем 100 или 200 лет до того).
А практически сразу после христианизации Рим стал распадаться.
Ваше мнение?

А.Р.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Давайте отслеживать по источникам
[info]mayboro
2007-09-23 07:19 pm UTC (link)
А что собственно говоря отслеживать? Я вот недавно читал материалы по "гибели" Западной империи - никакой гибели не было и последний император Ромул Августул не был последним западным императором, а вот варвары 1/3 земель в Италии прикарманили и основательно осели на землях титульной нации ;-)
А потом все хуже и хуже, но из-за "понаехавших". И христианство было единственным способом для титульных воздействовать на пришлых. есть забавные истории в инете на эту тему.
А потом варвары начали играть в императоров и в патрициев - чисто дети. Но с пользой играли, в роли вжились. Все возрождением закончилось. И последующей дехристинизацией.
Так что христианство = синтез стоицизма и неоплатонизма с иудейскими мифами хорошим оружием против варваризации оказалось. Просто теперь в нем нет надобности. Но не стоит так уж абсолютизировать ее негативные стороны.
Эх, щас бы историка-философа П.Н.Лукичева, подключить к диспуту, да занят он...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Давайте отслеживать по источникам
[info]andrew_maksimov
2007-09-24 07:17 am UTC (link)
Что отслеживать? _Хронику деятельности римских императоров_. А насчёт "титульной нации" - какое отношение столь вожделяемое Вами сохранение чистоты титульной нации, имеет к прогрессу и благосостоянию? Тогда уж писали бы честно: христианство является хорошим оружием против космополитизма (читать: за фашизм). Причёт тут спрашивается "варваризация"? Варваризация началась исключительно с приходом христианства, когда люди, чьи предки имели общественные бани и бассейны с горячей водой, начали мыться два раза в жизни. =)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Пока предварительно это, а вечером остальное:
[info]mayboro
2007-09-24 11:18 am UTC (link)
Христианство - типа опиум для варваров:
"Готы, осевшие по берегам Черного моря, занимались грабежом греческих малоазийских берегов и увозили оттуда пленников. НО ВАРВАРОВ ПОБЕДИЛА, КАК ВСЕГДА, КУЛЬТУРА, Пленники с греческим языком обучили готов и христианству, вплоть до обращения в христианство и самих готских королей. Из семейства каппадокийских греческих пленников выдвинулся и активный миссионер, приобретший и готское имя Вульфила (“Волк”). Готский король избрал его кандидатом на епископство уже создавшейся национальной готской церкви и послал (ок. 340) к императору Констанцию для поставления в епископы. Β этот момент в Константинопольской церкви господствовало официалыюе арианство под руководством придворного епископа Евсевия Никомидийского. Вульфилу связали теми формулами богословия, какие тогда господствовали при дворе. Так автоматически готская национальная церковь стала арианской"
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4856

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Пока предварительно это, а вечером остальное:
[info]arifg
2007-09-24 09:25 pm UTC (link)
НО ВАРВАРОВ ПОБЕДИЛА, КАК ВСЕГДА, КУЛЬТУРА, Пленники с греческим языком обучили готов и христианству, вплоть до обращения в христианство и самих готских королей.

Что-то тут не клеится. Варвары, разрушившие Рим к тому моменту уже были христианами, крещенными в арианство.

(Reply to this)(Parent)

Re: Пока предварительно это, а вечером остальное:
[info]andrew_maksimov
2007-09-24 10:13 pm UTC (link)
"НО ВАРВАРОВ ПОБЕДИЛА, КАК ВСЕГДА, КУЛЬТУРА"

В чём это проявилось?
Варвары стали христианами. "Ура, ура! закричали швамбране."
Христианизация - не есть прогресс. Период расцвета христианства - это период упадка человеческой цивилизации, средние(тёмные!) века.

Это не варваров победила культура, а варвары (христианские варвары) победили культуру.

(Reply to this)(Parent)

Re: Пока предварительно это, а вечером остальное (2):
[info]mayboro
2007-09-25 10:51 am UTC (link)
Полезная цитата: "В это время у остготов появился энергичный и талантливый король Тотила, последний защитник остготской самостоятельности. Он быстро восстановил дела остготов. Одно за другим византийские завоевания в Италии и на островах переходили в руки остготов Несчастный Рим, переходивший несколько раз из рук в руки, превратился в груду развалин. После стольких неудач Велизарий был отозван из Италии. Дела поправил другой выдающийся византийский полководец Нарзес, который рядом искусных действий сумел победить готов. Армия Тотилы была разбита в битве при Busta Gallorum в Умбрии. Сам Тотила бежал, но напрасно. "Его окровавленные одежды и шлем, украшенный драгоценными камнями, который он носил, были доставлены Нарзесу, который послал их в Константинополь, где они были положены к ногам императора как видимое доказательство того, что врага, который так долго бросал вызов его власти, больше нет". После двадцатилетней опустошительной войны, в 554 году, Италия, Далмация и Сицилия были воссоединены с империей. Прагматическая санкция, опубликованная в том же году Юстинианом, возвращала крупной земельной аристократии в Италии и церкви отнятые у них остготами земли и привилегии и намечала ряд мер для облегчения разоренного населения. Со времени остготской войны промышленность и торговля на долгие времена остановились в Италии, а из-за недостатка рабочих рук итальянские поля оставались необработанными. Рим превратился в заброшенный, разрушенный, не имевший политического значения центр, где приютился папа".
Короче говоря, не христианская религия а войны с варварами погубили Рим.

PS
1)Нигде и никогда не отстаивал идеи чистоты титульной нации. Чтой то Вы грубым эмоциям поддались и не туда меня тяните.
2)Если италики - не титульная нация, то путь будут туземцами или коренными жителями. Но если они "фашисты", то тогда годы, близкие иудаизму в глазах фашистов неариан, будут евреями. Так их между прочим потом многие древние историки именовали. А тогда, в рамках принятой словесной чепухи, получается следующее: цивилизованных ромеев-"фашистов" оккупировали темные варвары готы-"иудеи" и загнали в гроб римский рейх. Оттого и возникли темные века.
Вот как можно, если не системно мыслить.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

инфо о готах
[info]mayboro
2007-09-25 10:57 am UTC (link)
"Впрочем, благодаря многочисленным бракам Меровингов с вестготами, еврейские имена все больше распространяются, так что можно задать вопрос: не были ли вестготы евреями? Кроме того, замечено, что историки той эпохи равно используют названия ГОТ и ЕВРЕЙ, особенно на юге Франции и на испанской границе, где располагались главные еврейские общины; этот регион, официально называемый Септиманией, часто, кроме того, назывался Готией, и эта ПУТАНИЦА, поддерживаемая сознательно, для многих делала невозможным отличие между собственно евреями и готами, называемыми евреями. К счастью, некоторые из них открыто носили семитские имена, которые позволяли их идентифицировать, например, Бера, свекр Дагоберта, сестра которого вышла замуж за человека по имени Леви".
http://lib.hsgm.ru/?page=art&art=1705&pg=48

(Reply to this)(Parent)

Re: Пока предварительно это, а вечером остальное (2):
[info]andrew_maksimov
2007-09-25 11:46 am UTC (link)
> Короче говоря, не христианская религия а войны с варварами погубили Рим.

Да, так действительно короче. Но всё равно столь же безосновательно. =)

И ежу понятно, что _сильный, античный Рим_ никаким варварам и не снилось погубить. Вы можете представить себе разрушение Римской империи какими-то варварами, при скажем Гае Юлии Цезаре? И я не могу.

Рим пал не потому что на него напали варвары, а потому что он стал уязвим _даже для варваров_. А стал он таким именно своему упадку.

Я часто повторяю: упадок привёл к христианству, или христианство привело к упадку - практически никогда невозможно сказать наверняка. Слишком уж эти два явления взаимосвязанны (прям таки, чуть ли не тождественны =) ).


> Нигде и никогда не отстаивал идеи чистоты титульной нации.
> Чтой то Вы грубым эмоциям поддались и не туда меня тяните.

В посте от 2007-09-23 07:19 pm, Вас весьма беспокоила "проблема" чистоты титульной нации. Так что никто Вас никуда не тянет, и какие-либо эмоции (грубые ли, нежные ли,..) тут абсолютно не причём.

> Вот как можно, если не системно мыслить.

Да, Вы правы, если не мыслить - можно много разной чепухи понапридумывать. Спрашивается - а зачем?

(Reply to this)(Parent)

Re: Цезарю повезло, а Вам не понятно
[info]mayboro
2007-09-25 01:01 pm UTC (link)
"И ежу понятно, что сильный, античный Рим_ никаким варварам и не снилось погубить. Вы можете представить себе разрушение Римской империи какими-то варварами, при скажем Гае Юлии Цезаре? И я не могу".

Вы просто не можете представить себе, что есть великое переселение народов. Люди не слабее Цезаря сопротивлялись потокам варваров. И Ваш Цезарь не выдюжил бы. Другие могут представить себе как воины Цезаря бегут от орд немытых.
Так что незачот. ;-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Цезарю повезло, а Вам не понятно
[info]andrew_maksimov
2007-09-27 07:29 am UTC (link)
Вам, как представителю немытых орд (уж простите, но после той ахинеи про "прекрасные тёмные времена", которую Вы тут выдали, к другой категории Вас причислить не получается) конечно возможно представить как варвары побеждают центр мировой цивилизации того времени (уж извините, что упустил этот ньюанс).

Однако тот же Цезарь, гонял подобных варваров (обладавших аналогичным технологическим уровнем) по лесам как зайцев, годами уговаривая их "повоевать с ним".

(Reply to this)(Parent)

Пока предварительно это, а вечером остальное (3):
[info]mayboro
2007-09-25 11:05 am UTC (link)
Вот еще полезная цитата о пользе христианской темноты устроенной в Европе: "Часто средневековье изображают как период регресса по сравнению с античностью. В действительности же упадок коснулся в основном только изящных искусств. В области же техники наблюдался значительный прогресс: появилась более совершенная конная упряжь и повозки с поворотной осью, стремена у всадников, ветряные мельницы, шарнирный руль на кораблях, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие, книгопечатание. В средние века появилось организованное профессиональное обучение в виде университетов и выборно-представительные органы в форме парламента (генеральных штатов, кортесов и т. д.)".

На самом дела была дезорганизация транспортных связей из-за распада единой территории и постоянных войн между ее фрагментами.

А с гигиеной действительно накладка вышла. Но, боязнь воды монголами, не помешала им свою империю создать и быть здоровыми. У них своя культура чистоты тела была без мытья в банях.


(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Пока предварительно это, а вечером остальное (3):
[info]andrew_maksimov
2007-09-25 12:05 pm UTC (link)
> Часто средневековье изображают как период регресса по сравнению с античностью.
> В действительности же упадок коснулся в основном только изящных искусств.
> В области же техники наблюдался значительный прогресс: появилась более совершенная
> конная упряжь и повозки с поворотной осью, стремена у всадников, ветряные мельницы,
> шарнирный руль на кораблях, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие,
> книгопечатание. В средние века появилось организованное профессиональное
> обучение в виде университетов и выборно-представительные органы в форме
> парламента (генеральных штатов, кортесов и т. д.)".

Мда... если словоблудливому языку приспичит, то у него и курица жербёнка снесёт...

Упадок коснулся абсолютно _всех_ обсластей и науки, и искусства. Естественно за столько та веков безмозглости и мракобесия, хоть что-то та, да должны было из себя выдавить человечество (шарнирный руль, доменная печь,..). Но в целом та - полный упадок.
Давайте сравним? Называйте область: медицина, земледелие, архитектура, политика,...
Проведём сравнительный анализ. =)

> А с гигиеной действительно накладка вышла.

Это был просто как пример. С таким же успехом я мог сказать например: "Варваризация началась исключительно с приходом христианства, когда люди, чьи предки имели представления об атомах, начали выяснять, что больше весит - утка или ведьма.", или "Варваризация началась исключительно с приходом христианства, когда люди, чьи предки строили общественные библиотеки, начали сжигать книги." и т.д.

(Reply to this)(Parent)

Re: имели представления об атомах
[info]mayboro
2007-09-25 01:07 pm UTC (link)
Да бросьте Вы... ;-))))) Большая часть античного общества состояла из мужланов. И даже просвещенная знать полностью погрязла в мистике и суевериях. Так что не предки атомознатцев ведьм взвешивали, а предки античных мужланов и суеверных патрициев.
А христианство сам император выбрал, для укрепления своей империи. Ему виднее было. Он между прочим нехристью был и крещение получил насильственное буквально перед смертью.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: имели представления об атомах
[info]andrew_maksimov
2007-09-25 03:44 pm UTC (link)
> Да бросьте Вы... ;-)))))

Что бросить и куда? Вы написали ранее ахинею. А теперь вновь повторяете её.

> Большая часть античного общества состояла из мужланов.

Большая часть античного общества (вплоть до рабов) пользовалась широчайшим спектром достижений цивилизации. Таким спектром, о котором в средние века не могли мечтать даже феодалы.

Простой пример:
Лучше заболеть будучи рабом в Риме (и получить нормальное медицинское обслуживание), чем будучи зажиточным феодалом в Средневековье (и лечиться молитвами и кровепусканиями).


> И даже просвещенная знать полностью погрязла в мистике и суевериях.

Пока что в мистике и суевериях полностью погрязли у нас Вы.

> А христианство сам император выбрал, для укрепления своей империи.

Ну и что, укрепил? =) Он бы ещё стены зданий коровьими лепёшками укреплял бы...

> Ему виднее было.

Угу. Как жирафу. (есть на эту тему хорошая песенка у В.Высоцкого)

> Он между прочим нехристью был и крещение получил насильственное буквально перед смертью.

Практика показывает, что абсолютное большинство христианских политиков были "нехристями" и абсолютное большинство народов получило своё крещение насильственно.

(Reply to this)(Parent)

Обещанное остальное вечернее
[info]mayboro
2007-09-25 05:14 pm UTC (link)
Варвары в союзе с чумой:

http://mayboro.livejournal.com/53301.html

http://mayboro.livejournal.com/53548.html

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Обещанное остальное вечернее
[info]andrew_maksimov
2007-09-27 10:05 am UTC (link)
Угу. А чуму наверно "злые языческие боги" притащили. =)

И у чумы, и у пришедших варваров есть вполне чёткая, немистическая причина: упадок античной культуры. Упадок (уход) античной культуры пришолся вровень с приходом христианской культуры. Про то, что является причиной, а что следствием (христианство/разруха), я уже писал ранее - чётко определить невозможно. Потому что эти два явления тождественны по своей сути.

Варвары с чумой принесли христианство, или христианство принесло варваров с чумою - спорить можно до бесконечности. По той простой причине, что христианство - это и есть _варвары_ и _чума_.

А максимальный расцвет варварства и разгул чумы, приходится как раз на расцвет христианства.

(Reply to this)(Parent)

вечернее 2
[info]mayboro
2007-10-04 02:26 pm UTC (link)
http://mayboro.livejournal.com/56947.html

(Reply to this)(Parent)


[info]ua_omnius
2007-09-23 11:07 pm UTC (link)
Как всегда натолкнула на размышления.

(Reply to this)

Можно ссылка дать на вот это:
[info]mayboro
2007-09-24 01:03 pm UTC (link)
"Так что разумные европейцы вместо «духовного возрождения» занялись духовной дезинфекцией: началось форсированное вытеснение церковных структур из общества – под возмущенные крики исламских и христианских проповедников о «гонениях на веру». Ну, ясно: они уже приготовили ножи и вилки, а тут их гонят в шею от стола с блюдами".

Возможно я от жизни отстал, но не боюсь признаться. В каких страх Европы, где и когда это происходит? Не верится в такое. Чудо, просто чудо!

(Reply to this)(Thread)

Re: Можно ссылка дать на вот это:
[info]andrew_maksimov
2007-09-24 10:23 pm UTC (link)
> Возможно я от жизни отстал, но не боюсь признаться.
> В каких страх Европы, где и когда это происходит?

В развитых странах. В Бельгии, Голландии, Франции,....


> Не верится в такое. Чудо, просто чудо!

Чудо было бы, если бы в сытой, чистой, ухоженной Бельгии, люди бы велись на религиозные посулы. Зачем им "небесные дворцы", когда они в состоянии создавать _рай на Земле_. У них просто напросто нет времени заниматься разной ерундой типа религии - они слишком заняты самореализацией _в этом мире_, что бы ещё думать о каком то там "сказочном мирке".

Из последних событий (по памяти): Во Франции запретили в общественных школах носить хиджабы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: хиджабы
[info]mayboro
2007-09-25 01:09 pm UTC (link)
Я вообще то Хозяина поста спрашивал. Ему виднее, что он подразумевал КОНКРЕТНО под духовной дезинфекцией.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: хиджабы
[info]andrew_maksimov
2007-09-25 03:32 pm UTC (link)
Тогда Вы видимо промахнулись мышкой. Для личных вопросов (так сказать приватно, "на ушко") существуют другие методы, нежели комментарии к статье.
Рассмотрим варианты:
1. Я дал такой же ответ, какой Вам дал бы alex_rozoff.
В таком случае, Вы получили то, что хотели, только чуть раньше по времени.
2. Мой ответ расходится с ответом alex_rozoff'а.
В таком случае мой ответ в любом случае прозвучал бы (но уже после его ответа), в качестве несогласия.

Что общего между этими двумя вариантами? То, что в них обоих, Ваше замечания от 2007-09-25 01:09, выглядит весьма бессмысленным. =)

Другой пример (раз уж Вам пример с хиджабами так не понравился):
Буквално недавно (недели полторы назад) в столице Евросоюза Брюсселе полиция разогнала один представительный, но несанкционированный митинг. Его участники теперь жалуются на бельгийскую демократию: поваляли по мостовой и поколотили дубинками нескольких депутатов Европарламента. Причина жесткости - в том, что митинг был религиозного толка.

Только это не жестокость. Это та самая дезинфекция, о которой упоминал Александр Розов.

(Reply to this)(Parent)

Никаких чудес - все реально.
[info]alex_rozoff
2007-09-26 03:09 pm UTC (link)
Франция - закон о крестах и хиджабах, общество Вольтера
Италия - общество Бруно.
Испания - начало вытеснения РКЦ из учебных заведений
Португалия, Ирландия - борьба за легализацию абортов
Австрия, Германия - демонстративно - антихристианские фильмы с последующими тяжбами в европейском суде.

Вообще о практике европейского суда я готовлю отдельную статью.

Помимо Европы:
США - устранение христианских символов из гос. учреждений, а креационизма - из школ, уравнивание в правах христианских и ньюэйджерских религий.

А.Р.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Никаких чудес - все реально.
[info]mayboro
2007-09-26 07:57 pm UTC (link)
Спасибо!

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…