Александр Розов ([info]alex_rozoff) wrote,
@ 2008-04-29 11:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Снова насекомые. Разумность человека - не миф ли это?
(продолжая тему Гросса об "искусственном инстинкте", предложенном Станиславом Лемом в качестве альтернативы "искусственному интеллекту")
http://community.livejournal.com/carians/400288.html

Из статьи "Искусственный инстинкт" (Юрий Грановский)
"В чем же отличие? Интеллект может сам программироваться и перепрограммироваться — инстинкту этого не дано. Но это не мешает насекомым, живущим исключительно за счет инстинктов, совершать удивительно сложные действия. Пауки плетут ажурные сети, некоторые виды ос устраивают для своих жертв хитроумнейшие ловушки, а уж о креативных способностях муравьев, термитов или пчел и говорить нечего.Согласно исследованиям Американского института всемирных исследований, большинство задач, которые выполняют люди на работе, не требует применения интеллекта.

Это справедливо почти для 98% рабочих мест. Критерий, по которому американские исследователи определяли, какая работа творческая, а какая — нет, был прост: если служебные обязанности можно исполнять по инструкции, значит, мы имеем дело с «инстинктивным» трудом. Неужели пчела, которая умудряется добыть из сложного соцветия пыльцу, донести ее до улья, да еще сообщить о местонахождении цветка своим сородичам, не справилась бы с управлением грузовиком?"
http://www.smoney.ru/article.shtml?2006/07/10/935

Внимание, вопрос: а не переоцениваем ли мы способность интеллекта перепрограммироваться? Может, ее и нет, этой способности? Посмотрите на себя и на окружающих людей. Найдете ли вы хоть одно действие ,которое выходит за рамки инстинктивного поведения с наложенным фоном случайных отклонений?

Не является ли разумность, интеллектуальность, осознанность и пр. слабоопределенные качества человека, бессодержательными мифами - т.е. "зомбирующими" символическими конструкциями, своего рода лексическими феромонами человейника?

Кто как ответит на этот вопрос?

Мнение можно написать здесь или на форуме сообщества Карианство.
Участвовать в опросе можно на форуме
http://forum.carians.org.ua/viewtopic.php?t=89

(Post a new comment)


[info]andrew_maksimov
2008-04-29 08:10 am UTC (link)
Внимание, вопрос: а не переоцениваем ли мы способность интеллекта перепрограммироваться? Может, ее и нет, этой способности?
...а не переоцениваем ли мы способность интеллекта перепрограммироваться? Может, ее и нет, этой способности?


Я так полагаю, что способность к перепрограммированию всё таки есть (взять хотя бы те же "условные рефлексы" - это уже процесс самообучения). Но она не является чем-то сверхкоординальным (то есть остальные представители животного мира, обладают ею тоже. просто человек продвинулся в этой области чуть дальше (простейший диалектический бросок от количества к качеству)).


Не является ли разумность, интеллектуальность, осознанность и пр. слабоопределенные качества человека, бессодержательными мифами - т.е. "зомбирующими" символическими конструкциями, своего рода лексическими феромонами человейника?

Я бы сказал так: из них _делают_ бессодержательные мифы, лексические феромоны. Причём делают с завидным упорством и бестолковостью. Сколько раз я сталкивался с мнениями собеседников (которые как оказывалось в ходе обсуждения, имеют более чем смутные представления о таких науках как кибернетика и информатика), о том, что между человеческим разумом и разумом к примеру современного компьютера, лежит непреодолимая, фундоментальная пропасть.

(Reply to this)

[info]michail_tz
2008-04-29 09:02 am UTC (link)
Пчела с грузовиком справилась бы, и гораздо лучше - у нее нет стольких поводов отвлечься.

Относительно вопроса: все дело в соотношении инстинктивного с приобретаемым. Я так понимаю, с общественными насекомыми все не очень просто в плане инстинктов, и приобретаемые навыки у них, по некоторым работам судя, вполне есть - но соотношение получается другое.
Личинка пчелы не учится. Ее задача только набрать массы и возрастов для перехода в имаго.
Имаго скорее всего способны к обучению, но сразу по выходе из ячейки имеют развитый набор навыков, позволяющий немедленно быть полезным сообществу.
Человеческая личинка начинает учиться сразу после рождения, и набор навыков, получаемый при этой учебе, может оказаться принципиально различным: вспомним про детей "Маугли".
Это просто разные стратегии: забить нужной информации по максимуму на аппаратном уровне, с риском того, что она может не пригодиться - или заниматься программированием в течении жизни, жертвуя значительной частью этой жизни, уходящей на обучение.
Вторая стратегия более пластична, что и позволяет...
Впрочем, кому это я рассказываю? :))

У человека, который член человеческого сообщества, есть как минимум (но это база) чудовищно развитый язык. И это не инстинктивно, инстинктивна потребность общаться - но способу приходится учиться, долго и мучительно, на протяжении многих лет жизни.
Так что я бы говорил не о случайных отклонениях, а о достаточно развитой надстройке над инстинктивным поведением. Которая, впрочем, как и любая надстройка, без фундамента не имеет даже возможности существования.
Как-то так...

(Reply to this)

[info]psilogic
2008-04-29 09:03 am UTC (link)
У насекомых все же есть какие-то элементы программирования - чтобы распознать свой улей, к примеру, пчеле потребуется память в той или иной форме. А муравьи, которых "берут в плен" и заставляют работать на другой муравейник - это выходит уже перепрограммирование.

Исполнение обязанностей по инструкции - с точки зрения программиста критерий безнадежный. Ведь инструкция - это по сути программа. Все зависит от того, каков программист (писатель инструкции) и каков компьютер (исполнитель инструкции). От этого зависит, можно или нельзя исполнять работу по инструкции. Кроме того, здесь сразу обнаруживается противоречие с посылом статьи о том, что интеллект - это способность к перепрограммированию. Выходит, способность писать инструкции и следовать им - это как раз интеллект, а не инстинкт.

На самом деле эти понятия имеют нечеткую границу. Разум - это высокая сложность нервной системы, а другие варианты более примитивны. Этот факт не миф, поскольку согласуется с наблюдениями. Миф в другом - что между человеческим разумом и разумом животных есть качественное различие. Если и есть какие-то "скачки", то они находятся не на границе между человеком и другими приматами. И это тоже согласуется с наблюдениями. А именно: с опытами над бонобо и другими обезьянами, которых пытались научить человеческому языку. В общем, успешно, но только до уровня 5-летнего ребенка. Очень глупый человек (дебил) примерно соответствует очень умной обезьяне.




(Reply to this)

[info]inadia
2008-04-29 12:54 pm UTC (link)
У меня давно было подозрение, что биологи нам польстили, назвав наш вид sapiens. А тут ещё у Марка Твена прочитала, что думает лишь один из десяти тысяч, а остальные только думают, что они думают.
Ваша интрепретация - инстинкт выше разума - дает такую же картину.)

(Reply to this)(Thread)

[info]darth_vasya
2008-04-29 01:04 pm UTC (link)
Тут предлагали альтернативную классификацию: pan narrans. Родовое имя правильно определяет нас как шимпанзе, а видовое - указывает на единственное принципиальное отличие :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]inadia
2008-04-29 01:16 pm UTC (link)
Ну, да.))
Как уже написал выше michail_tz, у человека "чудовищно развитый язык".)

(Reply to this)(Parent)

[info]darth_vasya
2008-04-29 01:02 pm UTC (link)
ответил вам (и всему миру заодно :)) у себя, т.к. получилось длинно и в комментарий не влезет: http://darth-vasya.livejournal.com/139414.html

надо придумать какой-то способ сводить в одно место обсуждения при кросспостинге...

(Reply to this)
дилетантский вопрос
[info]arstmas
2008-04-29 08:22 pm UTC (link)
> Не является ли разумность, интеллектуальность, осознанность и пр. слабоопределенные качества человека, бессодержательными мифами - т.е. "зомбирующими" символическими конструкциями, своего рода лексическими феромонами человейника?

А что оне "зомбируют"? Я так понял -- ровно то же самое, что они определяют...

(Reply to this)

[info]sshamil
2008-04-30 07:45 am UTC (link)
// а не переоцениваем ли мы способность интеллекта перепрограммироваться? Может, ее и нет, этой способности? //

Да, переоцениваем. Но способность все-таки есть. Просто используется не часто (по кр мере, гораздо реже, чем может показаться). А именно:

1. Креативная работа. // Это справедливо почти для 98% рабочих мест.// Есть же остальные 2%.
2. Борьба за место в обществе, и за его повышение. Здесь человек иногда демонстрирует именно нестандартный подход, не свойственный насекомым и/или животным в стае.
3. Экстремальные ситуации, не имеющие стандартного (инстинктивного) выхода. Птица не будет прятаться от охотника в норе, а землеройка - на дереве. А человек может искать спасение даже в тех вариантах, которые идут вразрез с его инстинктами.

*возможно, есть еще что-то, что я не вспомнил*

(Reply to this)

[info]bvn_mai
2008-04-30 07:02 pm UTC (link)
Те кто «не переоценивает значение интеллекта в современной жизни» - потом всю жизнь выполняют «механическую» работу. Тек кто «переоценивает» - потом перепоручают рутинную работу тем первым, а сами отдыхают. Тем легче работа, тем труднее на нее попасть и тем выше она оплачивается. Продолжать?
Короче, наведите порядок в терминологии (инстинкт,програмирование и т.д.) :) и тогда сразу станет понятно что мы не «переоцениваем способность интеллекта перепрограммироваться».
Ну а тенденция к упрощению человеческой деятельности подмечена верно.

(Reply to this)

[info]zlata_gl
2008-05-02 01:54 pm UTC (link)
Несколько иной взгляд на проблему - дискуссия за робота-домработницу.
http://forum.hebrus.net/viewtopic.php?f=9&t=37374
Народ обсуждает "10-20 млрд. нейронов", а потом я высказала крамольную мысль: а не хватит ли искомому роботу - интеллекта таракана ?
На этом почему-то дискуссия заглохла.

(Reply to this)

[info]wingedhorse
2008-05-08 11:13 am UTC (link)
Извините, пожалуйста, за оффотпик. Вот тут один человек разместил Вашу рецензию на книгу Бруэра "Скольжение". Я пока не прочел ее до конца, но многие из изложенных идей показались мне интересными, хоть в то же время довольно спорными. Чтобы решить для себя, в каких случаях мне поверить автору, а в каких - продолжать сомневатъся, я попробовал поискать саму книгу Бруэра, но увы - гугл, амазон, несколъко из доступных мне "бумажных" библиотек такой книги не знают; яндекс выдает в основном ссылки на Ваше эссе, также попадаются разочарованные реплики людей, которые (как и я) не смогли найти данную книгу. А в комментах к тому посту, на который я ссылаюсь, один юзер говорит, что Вы написали рецензию на несуществующую книгу. Возможно, я задаю не очень удобный вопрос - но не могли бы вы "признаться": вы этого автора и его книгу действительно сами придумали, или же они оба действительно существуют? Если второе, то напишите, пожалуйста, оригинальное название книги и имя его автора, как оно пишется латиницей. Если же первое - я понимаю, что вопрос неудобный; если бы Борхеса спросили, выдумал ли он Тлён, Герберта Куэйна или Пьера Менара, он вряд ли бы ответил напрямую - но я все же прошу у Вас именно прямого ответа. Можете ответить, а потом стереть свой ответ и мой вопрос, если вам так удобнее; я не обижусь и не стану кричать на всех углах, дескать, "выдумывает книги, а потом каменты трет" - хотя и держать втайне то, что Вы - автор и Бруэра, и "Скольжения" (если, конечно, Вы автор), я бы тогда не стал.

Большое спасибо.

(Reply to this)

[info]vi_z
2008-05-15 01:28 pm UTC (link)
Внимание, вопрос: а не переоцениваем ли мы способность интеллекта перепрограммироваться?

Обычно и вправду переоценивают. Считают, что самообучение чем-то принципиально отличается, и самообущающиеся системы "свободны" в отличие от "ограниченных" инстинктом.
Между тем разница между инстинктом и "интеллектом" лишь в количестве возможных стратегий поведения. В обоих случаях набор стратегий резко ограничен по сравнению со всеми возможными стратегиями. Как и в случае инстинкта, у интеллекта стратегий немного.

Стратегии самообучающейся системы индексируются перцептивной информацией, полученной до запуска стратегии, на стадии обучения; а жизнь у человека (и проч самообучающихся систем) ограничена. В некотором смысле, все самообучение можно описать на примере с дверной Г-образной ручкой: та открывается либо поворотом вверх, либо вниз; есть всего две стратегии, одной их которых интеллект "научается", перебрав варианты и найдя работающий. Если бы вместо дверной ручки был кодовый замок на 1000 000 000 состояний, то выучить открывание двери без подсказки было бы уже невозможно.

Поэтому все, что делает человек, найдено одной из трех самообучающихся систем -- его генетикой(подсказка1), культурой (подсказка2), или им самим из жизненного опыта.

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…