Александр Розов ([info]alex_rozoff) wrote,
@ 2006-11-24 06:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Идентификация (транс) гуманизма
1. Какой бывает гуманизм и причем тут синергетика?
2. От неолитической революции до Эхнатона.
3. Два гуманизма - античный и библейский.
4. Суфизм, гуманизм и йога.
5. Религиозный винегрет, табу и свобода.
6. Кто создал западную цивилизацию?
7. Синергетика в роли абракадабры.

К написанию этой статьи меня подвиг доклад В. Косарева «Эволюция гуманистической идеи» на конгрессе "Динамика ценностных ориентаций в современной культуре"
( http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/28/110/ )


Если мы рассуждаем об эволюции гуманизма, то должны, по крайней мере, четко представлять себе, что понимается под гуманизмом. Мне по вкусу определение:
«Гуманизм – это мировоззрение, согласно которому удовлетворение потребностей и расширение личных возможностей человека является главной целью общества, а свобода личности должна быть ограничена только равной свободой любой другой личности».
Разумеется, многие по тем или иным причинам со мной не согласятся.
Например, в приведенном определении нет указания на то, что человек является высшей ценностью и на то, что целью гуманизма является обеспечение человеческого счастья, а некоторые считают, что это – главное. Кто-то захочет увидеть здесь тезисы «планетарного билля о правах», кто-то будет настаивать на включении демократии, как политической базы гуманизма, а кто-то сочтет, что надо добавить «золотое правило этики», как основу гуманистического поведения.
Сколько философских школ гуманизма, столько и определений.


1. Какой бывает гуманизм и причем тут синергетика?

В таких условиях было бы правильно начать доклад об эволюции гуманизма с того определения, которым пользуется автор доклада, но это, увы, сделано не было.
Вместо этого Косарев в середине доклада пишет: «Сегодняшний спектр разных направлений гуманизма стал настолько широким: существуют научный или секулярный, марксистский, демократический, экзистенциалистский и прагматический, а также разные варианты религиозного гуманизма: иудейский, христианский, мусульманский и восточные буддизм и дзен-буддизм. Поэтому сегодня трудно дать строгое определение гуманизма».

Ладно, допустим, строгое определение гуманизма дать трудно, но разве это повод смешивать в один чудовищный винегрет все известные автору религиозные, философские и политические системы? Кроме того, манифест такого разнообразия вызывает законные вопросы:
Возможен ли по мнению автора не-секулярный гуманизм, - т.е. такой, который выступает за сохранения влияния доминирующей церкви на гражданскую власть?
Возможен ли не-прагматический и не-нучный гуманизм – т.е. такой, который опирается не на объективные знания и объективные оценки, а исключительно на мистику того или иного толка?
Считает ли автор, что религиозный гуманизм может базироваться только на иудаизме, христианстве, исламе и буддизме, а другие религии несовместимы с гуманистическими принципами?
В чем вообще автор видит гуманистическую идею?

В поисках ответа, я нашел довольно странный тезис автора: «Однако синергетика позволяет пойти гораздо дальше и конструктивнее, поставив вопрос о том, какое из этих направлений лучше. С точки зрения синергетики критерием этого с возможностью проверки результатов на практике является то, какой вариант гуманизма создает лучшие условия для творчества».

Синергетика - научное направление, исследующее поведение нелинейных открытых систем в неравновесных условиях (диссипация энергии, термодинамически необратимые процессы), особые точки таких систем (сингулярности, катастрофы, бифуркации) и самоорганизацию (спонтанное возникновение сложных упорядоченных структур из хаоса).
Возможно, Косарев предлагает считать оптимальным гуманизмом является такую идею, которая обеспечивает наиболее интенсивное порождение сложных структур в обществе?
В этом есть логика, поскольку любая группа людей (и человечество в целом) является как раз такой системой, которая соответствует предмету исследования в синергетике. Но вдруг в этом смысле оптимальным окажется какой-нибудь чудовищно жестокий вариант, по сравнению с которым даже бесчеловечные социальные эксперименты Пол Пота покажутся невинными детскими шалостями? Почему бы и нет – «взрывная» эволюция как раз и происходит в жестких (жестоких) условиях, но только при чем тут гуманизм?


2. От неолитической революции до Эхнатона.

Приходится вернуться к началу доклада. В начале стоит манифест трех понятий: свобода, единение, взаимопомощь. Следует предположить, что они для автора лежат в основе гуманизма, но возникает очевидное противоречие: свобода и единение противостоят друг другу по своей сути, а зачастую это просто взаимоисключающие вещи,
Следующий абзац привел меня в полное недоумение: «Существенным шагом к гуманизму было изобретение производства продуктов питания - земледелие и скотоводство, произошедшее около 10 тыс. лет назад. Выяснилось, что гораздо выгоднее не поедать тут же пойманных животных, а содержать их в неволе, откармливая, размножая и заставляя на себя работать. Так же стали поступать и с пленниками. Следующий шаг к современному гуманизму был сделан в Египте во времена Эхнатона».

Неолитическая революция 8 - 9 тысячелетия до н.э. была гигантским технологическим скачком, но зачем называть рабовладение гуманистическим результатом этого скачка?
Классическое рабовладение возникло значительно позже – в 3 - 4 тысячелетии до н.э. и не из-за неолитической революции, а из-за возникновения государства и армии.
До-государственная неолитическая община не знала рабовладения в классическом смысле (т.е. групп людей, содержащаяся в неволе, как стадо скота). Это было не нужно для небольших семейных хозяйств, да и невозможно без развитого военно-репрессивного аппарата. Пленники, способные выполнять полезные функции, становились членами общины и находились под властью главы семьи так же, как другие младшие домочадцы (и это действительно можно назвать гуманистическим достижением неолита).
Теперь о классическом рабовладении. Когда возникли первые азиатские империи, их правители сперва использовали репрессивный аппарат для превращения своих подданных в скот, а когда подданных стало не хватать, этот метод распространили на военнопленных. Политика оскотинивания народа закономерно приводила к краху. Египет в XXVI - XVIII в. до н.э. постепенно ослаб, распался на номы, и был частично завоеван гиксосами.
Египетский ренессанс XV в. до н.э. был связан с изменением политики от грабительской к торговой. Прогрессивные политики-реформаторы этой эпохи - царица Хатшепсут и ее племянник Тутмос III, но никак не Эхнатон, история которого такова:
Отец Эхнатона, Аменхотеп III, хотел вернуть прижизненное обожествление фараонов, как «в добрые старые времена» и для этого создал культ Атона – верховного божества, единственным выразителем воли которого был фараон. Эхнатон продолжил дело отца: объявил Атона единственным богом, вложил в новый культ огромные средства и запретил все другие культы. Эхнатон изобрел монотеизм, государственный религиозный фанатизм и теократию. Его политика разорила страну, а он и его культ были прокляты потомками.
Тем не менее, многие современные популяризаторы истории объявляют Эхнатона великим реформатором-гуманистом. Дело в том, что культ Атона очень похож на возникший двумя веками позже культ «сущего» Яхве, т.е. библейского бога. Есть даже версия, что Моисей (Мос) был египетским жрецом и использовал опыт Эхнатона для построения нового теократического государства в Ханаане. Ясно, что историки христианской ориентации восхваляют Эхнатона: рыбак рыбака видит издалека.


3. Два гуманизма - античный и библейский.

Теперь вернемся к докладу Косарева. «Последующие шаги связаны с появлением идей и практики демократии, справедливости и равенства прав и, как следствие, развитием свободомыслия. Однако, античный гуманизм был ограничен нераспространением его на варваров. Корни иудейского, христианского и исламского гуманизма – в традициях помощи бедным и убогим… От иудаизма традиционный ислам отличается отсутствием там так же, как и в христианстве, концепции богоизбранности, ограничивающей область действия иудейского гуманизма лишь кругом самих иудеев».

Я озадачен. Эллинская и романская политическая философия распространялась на все народы, включенные в сферу влияния античной метрополии. Так произошла эллинизация Северной Африки, Центральной Азии и Ближнего Востока при Александре Македонском. Потом по аналогичному принципу произошла романизация этих регионов и Западной Европы (что предопределило возникновение современной европейской цивилизации).
Далее, ни иудаизм, ни христианство, ни ислам, не имеют гуманистической составляющей. Библейские религии исходно были совершенно безразличны к человеку и ставили в центр системы ценностей племя либо общину, выраженную через понятие единого божества. Все идеи гуманизма (антропоцентризма) появились в этих религиях при реставрации античной философии, c IX в. в арабском мире, с XV в. в Европе. Но и после ренессанса, гуманизм этих религий распространялся только не единоверцев. Остальные – «неверные» - не признавались людьми, ненавидеть их считалось добродетелью, а убивать - доблестью. В ортодоксальном исламе это и сейчас так, а в западном христианстве и иудаизма такой подход был выбит из верующих пятью веками кровавых религиозных войн. Потом секуляризация Европы заставила иудео-христианских клириков включить принципы античного гуманизма в свои доктрины. Мусульманских улемов к этому принуждала европейская колониальная политика – но лишь пока сохранялись колониальные режимы.
Гуманизм, по сути «языческий», остается для иудео-христианского и исламского учений чужеродным элементом. И библия, и коран, наполнены до краев поучениями об обязательном геноциде иноверцев. Стоило мусульманским общинам Африки и Азии выйти из-под контроля цивилизованных секуляризованных западных европейцев, и весь исламский гуманизм как ветром сдуло. То же произошло с католическим и православным христианским гуманизмом на Балканах. Откровенно свинское поведение католических лидеров в посткоммунистической Польше и православных лидеров в славянских республиках бывшего СССР показывает, что эта закономерность – всеобщая. Ортодоксальные библейские религии могут изображать гуманизм только находясь под жестким давлением секулярной цивилизации.
Несколько иначе обстоит дело с неортодоксальными библейскими религиями. К этому сейчас и перейдем.


4. Суфизм, гуманизм и йога.

В докладе Косарева сказано: «Другое, нетрадиционное направление ислама, известное как суфизм, где основной тезис состоит в познании Бога через любовь путем приближения к нему через самосовершенствование и аскетизм, стоит еще ближе к христианству, а во многом его даже опережает».

Мне это напомнило знаменитый опус о «развесистой клюкве». Автор видимо не знает, что суфизм всегда был разделен на ордена – аналогично воинам-монахам в католицизме. Главный принцип суфизма: «пыл любви к богу сжигает сердце» (по ал-Аддавиа) – т.е. полное и безоговорочное самоотречение во имя идеалов ордена. Путь суфия лежит через «илм ал-йакин» (уверенное знание – формальное изучение доктрины данного суфийского ордена), «айн ал-йакин» (полная уверенность – неспособность сомневаться в доктринах ордена) и «хакк ал-йакин» (истинная уверенность – доказательство отсутствия сомнений на практике, прохождение испытания на верность, назначенного лидерами ордена).
Существовал и мирской суфизм (фактически – просвещенный атеизм, что замечательно показано в философских стихах Хайяма и в «повести о Ходже Насреддине» Соловьева). Это учение продолжает существовать в виде вестернизированого суфийского модернизма (например, школа Идрис-Шаха). Но в нем нет ни аскетизма, ни близости к христианству.

Меня насторожила фраза Косарева: «суфизм … стоит еще ближе к христианству, а во многом его даже опережает». В чем опережает? Ниже эта мысль раскрыта: «Суфизм же оказывается… наиболее продвинутой религиозной философией… ближе всего подходя к современному светскому или секулярному гуманизму, в свою очередь, дополняя его практикой создания эмоциональной атмосферы единения».

Видимо, автор считает необходимым дополнить светский гуманизм мистическими практиками суфийских орденов, а то не хватает светскому гуманизму «атмосферы единения». Это единение (с чем именно?) встречается в тексте уже второй раз.
Косарев имеет в виду «Айн-Соф» или «Иш-Ракийа», мистический абсолют, единения с которым добивались суфии? Странная позиция для трансгуманиста…

Дальше написано: «Из него (суфизма) напрямую следует гуманное (братское) отношение к другим людям и свойственная индуизму и йоге толерантность»

Что в суфийских орденах гуманизмом, что называется, и не пахло – это понятно. А что касается представлений автора об индуизме и йоге, то их даже и комментировать сложно.
Как вы прокомментируете знаменитую гоголевскую фразу: «Луна обыкновенно делается в Гамбурге»? Здесь – аналогичный случай. Как можно говорить об «индуизме вообще», если он делится, во-первых, на два ствола - вишнуизм и шиваизм - объединенные только общей мифологией, а во-вторых, каждый ствол делится на множество ветвей – учений со совершенно разными концепциями? Пассаж «свойственная индуизму и йоге» – это все равно, что высказывание «шел дождь и два студента». Йога – вообще не религия, а свод традиционных психофизических практик, использующих активную медитацию.


5. Религиозный винегрет, табу и свобода.

После этого в докладе представлена еще более широкая сравнительная характеристика религий: «Если сопоставить все известные варианты монотеизма, то ближе всего к язычеству стоят фундаментализм, ваххабизм и традиционный ислам, ограничивающие свободу и права человека подобно языческим запретам - табу, что несовместимо с подлинным гуманизмом. Далее можно поставить иудаизм и православие. Католическая церковь в отличие от православной уже осознала необходимость реформ».

Прочтя это, я сразу вспомнил бессмертный репортаж журналиста-недоучки о пуске ГЭС (из Ильфа и Петрова), где поток воды «падал вниз стремительным домкратом».
Табу, как известно, являются компонентой первобытного тотемизма, а не тех систем, которые принято называть «язычеством». Сходные с табу запреты, связанные с пищей, изображениями, человеческим телом и сексом, сохранились как раз в библейских религиях, поскольку Яхве (Аллах) – это персонаж, происходящий от тотемного животного (на это указывает, в частности, сохранившийся в ортодоксальном христианстве мистицизм евхаристии – ритуального поедания мяса тотемного животного).
В язычестве античного средиземноморского или европейского типа подобные запреты просто невозможны – для них нет мифического обоснования. В среде new age (наиболее распространенной из современных форм язычества) признанный уровень свободы видимо даже выше, чем среди европейцев-атеистов, поскольку в new age исключены запреты, проникшие в европейскую атеистическую среду из «библейской морали».
Что здесь еще можно сказать? «Фундаментализм, ваххабизм и традиционный ислам» - это опять «шел дождь и два студента».
Фундаментализм – доктрина буквальной истинности библии, как «фундамента» веры, направленная против либерализации христианства (возникла в США, среди протестантов примерно в 1920 г.). Позже слово стало нарицательным, и теперь им называют все доктрины в христианстве и исламе, направленные против секуляризации, либеральной трактовки религии и вытеснения «священного» из общественной жизни.
Ваххабизм – это пуританское движение в исламе, а традиционный ислам – это непонятно что, поскольку в исламе есть две традиции: суннитская и шиитская.
Современный иудаизм и современное православие – это множество различных учений. Есть совершенно параноидные («ешиботники» в иудаизме и афонское православие), а есть вменяемые (американский иудейский модернизм, православная теология Антония Сурожского).
Римская католическая церковь ничего не осознала, деятельность папы Рацингера столь же отвратительна, как и деятельность его средневековых предшественников. Его «биоэтика» ни чем по сути не отличается от «молота ведьм», так что призыв Вольтера «раздавите гадину» остается актуальным. Движение молодых католиков, которое решительно отмежевалось от мракобесия современных пап – это, по сути, новая реформация, так что привести его в качестве свидетельства прогрессивности РКЦ не получается.


6. Кто создал западную цивилизацию?

Религиозный обзор в докладе заканчивается тезисом: «Но более всего из христианства сегодня продвинут протестантизм, раскрепостивший творческий потенциал людей, создавших западную цивилизацию».

На мой взгляд, это уже выходит за рамки приличий. Западную науку и искусство создала античная языческая Эллада, западное право и политическую философию создал античный языческий Рим, современную концепцию прав человека создало секулярное европейско-американское сообщество, а цивилизацию, видите ли, создал протестантизм. Это уже как в анекдоте про Брежнева: «Муму Тургенев написал, а памятник почему-то Пушкину».
Между прочим, первым актом протестантов-пуритан, когда они пришли к власти в Англии, был запрет театров. Вот вам и «раскрепощение творческого потенциала». Протестанты-кальвинисты, придя к власти в Женеве в своей тупой жестокости превзошли даже католическую инквизицию. Процесс «салемских ведьм» в США тоже был проведен протестантами – и это пятно позора до сих пор не смыто с американских христиан. Во времена III Рейха евангельские христиане Германии вместе с католиками дружно поддержали нацистов.
Современный протестантизм – это сотни различных учений – от цивилизованных (епископальная церковь США, широкая англиканская церковь, общество друзей - «квакеры») до фундаменталистов, действующих в стиле Кальвина и Кромвеля (взять, например, «обезьяньи процессы» и акции «в защиту традиционной нравственности и целомудрия», которые на протяжении 70 лет регулярно повторяются в США с подачи протестантских фундаменталистов).
В общем, можно заключить: гражданин Косарев берется на представительном симпозиуме рассуждать о свойствах религий, абсолютно ничего в них не смысля. При этом большая часть его доклада посвящена именно религиозным вопросам.


7. Синергетика в роли абракадабры.

Последняя фраза доклада тоже не радует: «С точки зрения синергетики трансгуманизм или постгуманизм также является закономерным этапом развития идей гуманизма, применительно к постчеловеческому или постгуманистическому обществу».

Возникает ощущение, что автор доклада использует слово «синергетика» в качестве магического заклинания вроде «абракадабра» или «крибле-крабле-бумс». Синергетика просто не может иметь какой-то точки зрения на три неопределенных гуманитарных понятия, перечисленные Косаревым. Синергетика занимается исследованием нелинейных открытых систем, а не установлением преемственности плохо выраженных идей.
Если автор хотел сослаться на принципы синергетики, ему бы следовало не углубляться в вопросы религии (в которых он откровенно плавает), а хотя бы в общих чертах выразить факторы популяционной динамики и технологического прогресса в термодинамических или кибернетических терминах.

К сожалению, комментируемый доклад Косарева ничего не прояснил в вопросе эволюции гуманизма, а лишь подтвердил вторую часть известного афоризма Лао Цзы: «Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия».



(17 comments) - (Post a new comment)

Вот такой у нас Косарев...
[info]valerijapride
2006-11-24 09:45 pm UTC (link)
Спасибо, Алексанр, за критику. В основном по делу. Но это всё, что у нас есть по этой теме сейчас. Мы точно знаем, что последовательно проводимые трансгуманистические взгляды являются э-э-э :-) транс-гуманистическими, то есть следующей эволюшионной фазоу гуманизма. Но никто, кроме г-на Косарева не дал себе труда в России хоть как-то это обосновать... Дело ещё усугубляется тем, что он, насколько я знаю, мусульманин-суфист...
Недостатки статьи нам известны, но нет, нет рук. НЕ то чтобы нас мало - трансгуманизм огромен. Сам Косарев не будет её исправлять, автор он плодовитый, ему всё время некогда. Я, например, сейчас занята тем, что его новую статью про влияние высоких технологий на ход глобализации ...правлю для нашего первого научного сборника...

Спасио за кртику. Но если Ваши взгляды близки к трансгуманизму, может, Вы напишите нам новую статью на ту же тему? Более беспристрастную...
P.S. Могу послать Косареву вашу критическую статью.

(Reply to this) (Thread)

Доклад о трансгуманизме с т.з. карианства
[info]alex_rozoff
2006-11-27 02:50 am UTC (link)
Досточтимая Валерия

Как я и обещал вам и Вашему коллеге, доклад написан.
Находится здесь.
http://community.livejournal.com/carians/142753.html
Распространение - свободное.

С уважением
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)

Вот такие люди у нас в Москве на сайте http://www.transhumanism-russia
[info]vladkos
2006-11-30 09:22 am UTC (link)
Почитав, как меня тут склоняют, я, естественно, возмутился! Вначале мои претензии были к стилю моего Интернет-оппонента: нахрапистость и апломб - это, к сожалению, обычный стиль для Интернет-чатов, но это отнюдь не свидетельствующий о том, что авторы таких комментариев владеют научным методом, а скорее наоборот. Для настоящего ученого, знающего всю ограниченность и относительность своих познаний, характерны выражения типа: "насколько мне известно", "как
считает Макс Вебер, ..." и т.д. Хорошо помню, как в советские времена хамство стало у
нас вообще нормой общения, особенно в Москве: каждый старался
самоутвердиться, перехамив другого. Однако, по Сократу дискуссии ведут к истине только в
том случае, если участники к ней действительно стремятся, а не стараются самоутверждаться, как мы это видим сегодня на разных политических и философских шоу.


Однако, когда я заглянул на на сайт
http://www.transhumanism-russia.ru
, то понял, что серьезной
дискуссии тут и вообще быть не может, поскольку редакторы сайта,
попросив у меня доклад, опубликовали там лишь краткие тезисы, не дав
прямой ссылки на полный текст. Далее они, не поставив меня о том в
известность, тут же согласились с критикой, добавив туда еще и свои домыслы о том, что я, физик-теоретик прославленного питерского Физтеха, являюсь якобы тайным мусульманином-суфистом.


Действительно, как физик я не хуже многих других знаю, что такое
синергерика и, как видно из моих статей, интересуюсь проблемами эволюции
Вселенной, человеческого общества, человеческого сознания и религии, как
одной из его форм. Поэтому я и езжу на фестивали Ин-Лак-Еш, проходящие под эгидой одного из суфийских орденов и хорошо знаю эту среду изнутри, а не сужу о
ней поверхностно, как иные профессионалы-религиоведы. Об этом смотрите
мои фото и публикации, в частности, рассказ:

"Записки старого инлакешца" (Практикум шутливой историографии)
.

Сейчас же я занят серьезной научной работой и написанием статьи о
космологии ранней Вселенной, имеющей к синергетике и трансгуманизму лишь косвенное
отношение. Надеюсь, что после выхода моей новой статьи все мы будем жить
уже в другой Вселенной! Поэтому пока я готовлю очередной переворот в науке,
мне некогда отвечать на недостаточно пока серьезную критику, хотя руки и
голова уже чешутся!   В случае конструктивной интернет-дискусии надеюсь
свою статью существенно улучшить, поскольку на "представительных"
конгрессах и форумах, где мне доводилось выступать, публика тоже
попадалась почему-то не достаточно серьезная.

С уважением

Владимир Косарев

(Reply to this) (Thread)

Re: Вот такие люди у нас в Москве на сайте http://www.transhumanism-ru
[info]valerijapride
2006-11-30 10:58 am UTC (link)
Всё не так просто и ужасно. :-))
Прежде всего, хочу напомнить Владимиру, что я лично писала письмо ему с просьбой опубликовать этот текст, и из переписки понятно, что он не был против. И, действительно, опубликованы именно тезисы. не долкад. Почему - не знаю, дело давнее, может, потому, что нам нужен был не слишком длинный текст...
Но разве учёный не должен нести ткую же ответственность за тезисы, как и за доклад? К сожалению (хотелось бы, nxj,s у нfс на сайте всё было идеально, yо не выходит), я, действительно, согласна с бОльшей частью критики alex-rozoff. Может, что-то и разъяснится после прочтения доклада, не знаю.
Нам ещё много предстоит работать. тчобы наши материалыбыли более обстоятельны, обоснованы и пр. Критика alex-rozoff поможет нам усовершенствовать статьи. Спасибо ему. Тем более, что автору свойственен в общем-то благожелательный взгляд.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вот такие люди у нас в Москве на сайте http://www.transhumanism-ru
[info]vladkos
2006-11-30 05:53 pm UTC (link)
Dear Валерия,

Да, я не был против публикации моих тезисов, но надо было сделать там прямую ссылку на полный текст, которую я вам указал, поскольку обсуждать статью или доклад по кратким ее тезисам, где говорится лишь то, о чем пойдет речь и нет никакой аргументации, абсолютно бессмысленно. Если, как вы пишете, недостатки моей статьи были хорошо известны, то надо было мне о них сказать. Я же всегда шел вам на встречу. А получается, что вы мало того, что критикуете меня не напрямую, а за моей спиной, да еще распространяете обо мне в Интернете "клеветнические измышления", непроверенные слухи и домыслы, которые являются полной чепухой! Так с партнерами по команде не поступают! Это называется подставлять своих! Может быть у вас там в Москве так принято?

Кроме того, вы противоречите сами себе: с одной стороны вы хотите, чтобы "наши материалы были более обстоятельны, обоснованы и пр.", а с другой - экономите место, считая, что тезисы могут заменить сам доклад. Дополните страницу вашего сайта ссылкой: полный текст доклада Владимира Косарева здесь, Аlex и другие заинтересованные лица его почитают, тогда и подискутируем. Пока же его аргументы, на мой взгляд, далеко не бесспорны, а ваших я и вообще еще не слыхал! Аlex ничего не пишет о своем образовании, но но видно, что скорее всего ученый-гуманитар, а гуманитары, в отличие от естественников - это люди более слова, нежели глубокой мысли, поэтому к тому, что они пишут в гораздо большей степени применим процитированный Аlexом афоризм Лао Цзы: «Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия», который надо понимать так, что естественники зачатую весьма коряво формулируют по сути своей верные мысли, а гуманитары очень изящно и красиво пытаются их разбить. Синергетическая философия является областью междисциплинарных исследований, где гуманитары и естественники могут взаимно дополнять друг друга. В этом случае из этой дискуссии может выйти какой-то толк.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вот такие люди у нас в Москве на сайте http://www.transhumanism-ru
[info]valerijapride
2006-11-30 07:38 pm UTC (link)
Как странно вышло - мы почти поссорились. Ерунла какая-то, наверное, нас заразил резкий тон статьи Розова. Да ерунда это всё. Главное иное: что мы - трансгуманисты, что у нас есть миссия: разъяснить грядущую сингулярность и попытаться сделать что сможем, чтобы она была благоприятная. И важно, что нас пока мало. Давайте не будем растрачивать силы не мелочи. Если Вам было что-то неприятно - простите меня. Ссылку выложим, суфист - не суфист, мусульманин или иудей - какая разница? Важно, что когда мы (и как мало нас было тогда!) с трудом создавали РТД, был Ваш текст. Другого просто не было. И за то Вам спасибо.
Может, сейчас пришло время что-то пересмотреть, улучшить. Может, нет, есть много других насущных дел.И у Вас, и у нас.
Жду также Вашу новую статью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вот такие люди у нас в Москве на сайте http://www.transhumanism-ru
[info]vladkos
2006-11-30 08:26 pm UTC (link)
ОК Хорошая ссора бывает началом большой и безопасной любви!
Давайте не будем растрачивать силы и соблюдать джентельменские и джентельвуменские правила игры. А то прогресс мировой науки из за этой ерунды был фактически остановлен на два дня. Вот довершу очередной переворот в науке, разберусь с рождением нашей Вселенной и тогда приму участие в дискуссии с г-ном Алексом и Акопом Назаретяном, который в данном случае будет, скорее всего, на моей стороне. Надеюсь, что это будет скоро!

(Reply to this) (Parent)

Про резкий тон и пользу критики
[info]alex_rozoff
2006-11-30 09:03 pm UTC (link)
Досточтимая Валерия

Я действительно пишу резко, но я всегда обосновываю то, что пишу.
На мой взгляд, объективно (без перехода на личности) представленная критика не может быть предметом для ссоры среди людей, склонных к научной деятельности.

По крайней мере, участие в таких пикировках не считается в культурной среде поводом для обид. С моей статьей по философии естественных наук было еще веселее - можете убедиться.

Физика, кибернетика и дзен
http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000272
Физика и нефизики
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=223
Модель реальности и физика мифа
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=224
http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/fizmithdoc.shtml

Тем не менее, ни Геннадий Шевелев (админ сайта СПб отделения РГО) на меня, ни я на Геннадия Шевелева не обиделись, продолжаем сотрудничать. На что обижаться, если отвечая на критику учишься новому и расширяешь кругозор?
Критика научных и философских концепций ничего кроме пользы не приносит.

Кстати, а кто-нибудь серьезно занимается философией трансгуманизма?
И если да, то где можно почитать об этом.

С уважением
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)

Вопросы по полному тексту доклада
[info]alex_rozoff
2006-11-30 08:24 pm UTC (link)
О моем образовании – и что это вдруг разные люди стали этим интересоваться? Недавно тот же вопрос почему-то беспокоил академика Эдуарда Круглякова – я вынужден был пояснить заинтересованным лицам, что обладаю квалификацией дворника, а статьи по философии науки пишу в свободное от работы с метлой время. Интерес Эдуарда Павловича я еще как-то могу понять, но с чем связан Ваш интерес?

Что касается полного текста Вашего доклада, то не могли бы Вы ответить на несколько вопросов квалифицированного дворника?
1. Как Вы определяете термины «свобода» и «единение» применительно к этологии?
2. Откуда Вам известна социология неандертальцев (в т.ч. наличие у них кланов)?
3. По каким данным Вы судите о социальной психологии кроманьонцев?
4. Какие у Вас основания называть отношения кроманьонцев и неандертальцев «войной»?
5. Почему Вы относите к одному периоду приручение животных и появление земледелия?
6. На каких данных Вы основываете свою теорию происхождения налогов (дани)? Что дает Вам основания постулировать сходство между неолитом и средневековьем?

Вопросы по античной демократии и гуманизму были заданы в моей статье, Вы пока на них не ответили.

7. Откуда Вы взяли теологию культа Атона, которая у Вас приведена? Сохранившийся гимн Атону (с гробницы Эйя) не подтверждает вашей гипотезы. Вы ошибаетесь также, считая Шу богом земли (это – бог воздуха и ветра). Откуда взяты Ваши утверждения о ранних египетских культах?
8. На чем Вы основываете тезис о том, что Хаммурапи пытался ввести новую религию с Мардуком в качестве высшего божества? На стеле Хаммурапи в качестве высших божеств указаны Ану и Энлиль, а сам свод законов царю вручает Шамаш.
9. На чем, кроме домыслов дилетантов, основана приведенная вами история от Эхнатона до Моисея?
10. В чем Вы видите связь между племенным культом Яхве и светским гуманизмом?
11. Из каких источников Вы взяли сведения о «диких языческих жертвоприношениях»?
12. Откуда взята ваша версия возникновения ислама (и некого «гуманизма» в нем)? История Мухаммеда известна, откуда у Вас альтернативная история?

Вопросы по сравнительному религиоведению были заданы в моей статье, Вы пока на них не ответили.

13. Откуда взята ваша теология Возрождения? Авторы этой эпохи известны, у кого из них Вы взяли свой тезис о творце? Подсказка: что возродилось в эпоху Возрождения?
14. Откуда Вы взяли, что научный гуманизма порожден христианским мировоззрением? Тезис настолько абсурдный, что явно требует объяснений.
15. Что Вы понимаете под терминами «Разум», «Дух» и «Сознание»?


С уважением
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)

Это как?
[info]alex_rozoff
2006-11-30 08:45 pm UTC (link)
Владимир, цитирую по вашей статье "Трансгуманизм и синергетическая философия"
http://www.ioffe.ru/LLT-SH/kosarev/transhumanism_synergetics.doc

"Термин "синергия", означающий буквально совместное движение, предложил директор Института теоретической физики и синергетики Университета Штутгарта профессор Герман Хакен."

Вы извините, но Хакен ввел термин "синергетика".
А теримин "синергия" ввел Лосский в 1944 (Церковь есть среда, в которой осуществляется соединение человека с Богом" как свободное сотрудничество (синергия) Божественного воления и воли человека - "благодати Духа и человеческой свободы) - (Очерк мистического богословия Восточной Церкви).
Давайте не будем путать эти две вещи.

"Так, например, можно сказать, что ДНК живого организма являлось аттрактором всей предшествующей эволюции на уровне органической химии, многоклеточный организм - для этапа одноклеточных организмов, а разумная жизнь была аттрактором всей предшествующей биоэволюции".

"Вслед за элементарными частицами идут системы, обладающие существенно бóльшей сложностью и степенью порядка. Это атомы, химические молекулы, а затем и более сложные информационные системы - биологические молекулы, живые клетки и многоклеточные организмы. Далее идут человек, семья, род, племя, народ, нация, цивилизация."

"Если в XIX и начале XX вв. считалось, что единственным процессом, идущим во Вселенной, является движение к тепловой смерти, связанное с ростом энтропии, то к концу XX в. выяснилось, что навстречу ему идет процесс самоорганизации, связанный с ростом негэнтропии = информации. Суператтрактором этого процесса является полное или абсолютные знание = абсолютный порядок. Используя определение, данное Сократом, можно ввести понятие Абсолюта (его можно также назвать и «Богом») как суператтрактор эволюции Вселенной, существующий вне времени и пространства как практически недостижимый теоретический предел самоорганизации . Есть предположения о связи его с физическим вакуумом, породившим и пронизывающим всю материальную Вселенную, который возможно и сам обладает сложной иерархической структурой, а также способностью к самоорганизации . Такое введение философского понятия «Бога» как суператтрактора эволюции позволяет получить простые и эффектные формулировки, в частности, для таких понятий, как смысл жизни, добро и зло."

Конечно, это довольно забавно - обозвать ДНК аттрактором, и смешать в шейкере мистическую мировую иерархию Фомы Аквинского с фазовыми портретами нелинейных систем, присыпав сверху мистификациями вокруг физического вакуума в стиле Геннадия Шипова.
Вы, надеюсь, написали это в шутку?

С уважением
Алекс р.

(Reply to this) (Parent)

О научных методах и дискуссии
[info]alex_rozoff
2006-11-30 08:20 pm UTC (link)
Приветствую, Владимир.

Позвольте рассмотреть Ваши претензии по порядку. Нахрапистость – это не порок, а элемент стиля. А вот по поводу апломба – извините, я с Вами не согласен. Мои безусловные (без оговорок "насколько мне известно") касаются только достоверно известных вещей. Вы же не будете предварять равенство 2*2=4 оговоркой "насколько мне известно". Далее, я не могу (и не хочу) называть себя «настоящим ученым», т.к. просто не знаю, что означает это словосочетание (и никто не знает), но и речи Сократа (в изложении Платона) читал. Хочу Вам напомнить, что Сократ вообще с большим сомнением относился к истине (точнее, к истинам).
В любом случае, если Вы предпочитаете научный стиль ведения дискуссий, то почему бы Вам не указать на мои ошибки (или на мои утверждения, которые Вы полагаете необоснованными)? Вы почему-то этого не делаете, а переходите сразу на личность оппонента, утверждая, что он не владеет научным методом и далее в том же духе.

Не сомневаюсь, что Вы «не хуже многих других знаете, что такое синергерика» (сейчас это известно всем, кто мало-мальски интересуется естественными и точными науками), и тем более странными являются Ваши ссылки на синергетику в вопросах, к которым она не имеет отношения.
Что касается «поверхностных суждений» в области религиоведения (и суфизма в частности) – извините, но мне представляется, что изучение наследия Сейфэддина Бохарзи непосредственно на месте (в Бухаре), исследование работ Руми в области натурфилософии, а также сравнительный анализ пифагорейских и суфийских представлений в области мистики чисел (по материалам национального музея в Каире), все-таки дает более достоверное представление о суфизме, чем участие в фестивалях «под эгидой одного из суфийских орденов».
Конечно, хотелось бы привести некоторые тезисы из работы по сопоставлению «орденских» структур последних 26 веков: пифагорейских тайных обществ, общин последователей «сына вдовы» (Мани), обществ измаилитов, митраистских военных общин эпохи «солдатских императоров», суфийских орденов и обществ гашишиинов (последователей Хасана ас-Сабаха), европейских мистико-политических объединений с XI по XIX век и т.д., но это займет слишком много места. Дискуссия, на мой взгляд, должна быть не только конструктивной, но и лаконичной.

Я понимаю, что Ваша подготовка в полному перевороту Вселенной требует от Вас значительного напряжения сил, но раз уж Вы взялись критиковать мою статью, то делать это лучше по существу – иначе зачем было начинать?

С уважением
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: О научных методах и дискуссии
[info]vladkos
2006-12-04 07:26 am UTC (link)
Dear Алекс,

Прошу прощения за задержку с ответом, но у меня на время отключился И-нет (уйдя в высокие материи я совсем забыл, что на пороге уже Декабрь и пора за все платить!) К счастью и после оплаты он не заработал, поскольку его заблокировал провайдер, так как 01 Дек. была зафиксирована какая-то И-нет атака с моего компа. Говорят, таким образом спамеры распространяют свой спам. Я прожил несколько дней без И-нета и в результате почти дописал свою статью! 18 Дек. будет устный доклад в Физтехе, к которому надо еще подготовить презентацию и набрать какой-то вариант статьи на английском. Работы еще много, но сейчас могу уже что-то написать в ответ.

И-нет дал, наконец, возможность дворникам дискутировать с академиками, но у них , в отличие от дворников, нет столько времени на пикировку в И-нете. Поэтому они и стараются сразу определить уровень собеседника. Это можно сделать не только по тому, что человек пишет или не пишет о себе, его аргументации и начитанности, но и по его стилю, который так же, как и язык, является нашей визитной карточкой. Настоящего и, тем более, серьезного ученого характеризует не только образованность и эрудиция, но и владение научным методом, чему у нас в ВУЗах не очень-то учат. Я, например, стараюсь придерживаться в полемике и даже в научных статьях стиля мягкий иронии, стараясь никого не обижать. Сам я вообще давно не обижаюсь на людей, поскольку знаю, что идеальные, с нашей точки зрения люди, будут жить, наверное, лишь в пост-человеческом обществе, но, узнав людей, я пользуюсь возможность выбора: с кем и как общаться. Тяжело, например, общаться с людьми, которые не понимают или не принимают твоего юмора и стиля, но и с ними вполне возможно ограниченное деловое общение.

В исторической науке мне нравится стиль Зенона Косидовского:
он как детектив анализирует все возможные версии событий для того, чтобы
восстановить картину прошлого. Кстати его анализ истории Моисея не исключает
"дилетантских домыслов Фрейда", если исключить одно противоречие. У меня на этот
счет есть статья, которую вы наверняка тоже раскритикуете
в пух и прах, но А.П.Назаретяну,
которого я очень уважаю как ученого и философа, она понравилась, и он напечатал
ее в ОНС. А чтобы познакомиться с настоящими суфиями не надо ехать в
Бухару: я могу вас познакомить с ними и в Петербурге. Каждую среду мы вместе
паримся в бане. Прежде, чем выступать с пресловутым докладом на
"представительном конгрессе", я сделал его  в философском клубе фестиваля Ин-Ла-Кеш,
после чего мы продолжили дискуссию по е-мэйлу. Вы можете посмотреть протокол моей дискуссии
с одним из молодых современных мистиков, где вы будете, как я надеюсь, в
основном на моей стороне.
 
Безусловно достоверны, насколько мне известно, только математические равенства типа 2*2=4, да и то у некоторых людей, как и у Сократа, и на этот счет могут возникнуть сомнения. Появилась же, например, не двузначная (да, нет), а монгозначная логика. Вы задали мне такую кучу вопросов, на которые я постараюсь лишь постепенно ответить. 

С уважением

Владимир Косарев

(Reply to this) (Parent)(Thread)

дворники и наука :)
[info]alex_rozoff
2006-12-04 12:36 pm UTC (link)
Приветствую, Владимир.

Вы зря считаете, что у дворников больше свободного времени, чем у академиков. Мы, дворники – довольно-таки занятые люди. Конечно, академики на виду, а мы… «наша службы и опасна и трудна, и на первый взгляд как будто не видна». Но, слава ведомым и неведомым богам, у нас 40-частовая рабочая неделя, так что и на хобби время остается :D
Что касается владения научным методом: это область философии, так что здесь ученые дворники и «официальные» ученые в равном положении (Диоген, божественный покровитель дворников :) , считал, что дворники даже выигрывают в смысле философии).

По существу вопросов:
Версия Косидовского как раз не вызывает сомнений. Он привязывает историю Моисея к единственному (после изгнания гиксосов) подходящему периоду в истории Ближнего Востока, когда регион оказался без власти. Это XII в., вторжение народов моря, период правления фараонов XIX и XX династии, от Мернептаха до Рамсеса III (конкретно Косидовский указывает на начало этого периода – правление Мернептаха). Моисей выбрал для своей группы удачное направление: им не грозила опасность столкнуться с чьей-либо регулярной армией, поскольку основные сражения шли за богатые города, расположенные севернее или западнее тех мест. Единственной проблемой была конкуренция с другими мародерствующими племенами (что и отражено в библейских легендах – от Иисуса Навина до Давида). Но ко времени правления Мернептаха, Ахетатон был уже больше века заброшен, а культ Атона вышел из употребления. Да и непонятно, при чем тут культ Атона, если у каждого семитского племени, включая и племя Авраама, был свой главный «Эль» (Иль) - божок-покровитель (эти божки сплошь и рядом упоминаются в библии рядом с названиями мелких племен). Религия Яхве приобрела некоторую элегантность только в X веке, когда Соломон создал цивилизованное еврейское государство и заимствовал ряд ритуалов, посвященных Баалу (Хубалу, Габалу), у культурных соседей из Тира и Сидона.

В отношении к Вашей статьи «ОТ ЯЗЫЧЕСТВА К МОНОТЕИЗМУ» - ряд вопросов я уже задал. Если Вас интересует мое мнение – то я изложил его в книге «Крест и спираль. Кляксы на хрониках» http://www.guelman.ru/frei/dictant/Materials/Rozoff.html
(в других интернет-изданиях - «Ретроника - прогнозирование прошлого»)
http://filosofia.ru/other/rozov/retronics.shtml
Как Вы можете заметить, я отношу начало имперской религиозной реформы в Египте к более раннему периоду XII династии, конкретно – к правлению Сенусерта I, а успешную часть интернационализации религии – к правлению Тутмоса III. Реформа Эхнатона, как известно, была крайне грубой и провалилась.
В отношении Вашей истории кодекса Хаммурапи – могу только пожать плечами. Изложение противоречит фактам, которые установлены по оригиналу кодекса.

(Reply to this) (Parent)

Иисус из Назарета, Заратустра и другие авторы
[info]alex_rozoff
2006-12-04 12:38 pm UTC (link)
Также не исторично то, что Вы пишете об Иисусе из Назарета. Христианство, которое мы знаем, вообще связано не с ним, а с императорами Септимием Севером, Диоклетианом, Констанцием Хлором и Константином I, и было изобретено в политических целях, как и универсальные культы Амона, а позже - Атона (об этом я тоже писал в «ретронике»).
Ваше толкование христианства, как «должны быть уже не страх и формальное исполнение законов, а сыновняя любовь к Богу, как отцу всего сущего, а также отношение к другим людям, как братьям и сестрам» - извините, не соответствует тому, что имеется в библии и в ортодоксальной догматике. Ортодоксальное христианство – это именно религия страха, подчинения, ненависти к человеку и тотальной дегуманизации (прочтите катехизис – католический или православный, без разницы в данном случае).
Если Вы трактуете христианство по Бонхефферу, Робинсону или Уильямсу, как это делают несколько высокообразованных протестантских пасторов, миссионерствующих в интернете – то должен Вам сказать, что это уже гуманистический деизм в духе постмодерна, а христианством это называется просто для приличия и по привычке.

Если хотите взглянуть на христианство и его этику со стороны – могу посоветовать очень живо написанную статью викканского автора Андрея Гирина: «Wicca: игры людей и богов»
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=293
«Выдуманные боги нуждаются в вымышленном величии, поэтому им приписывают все, от сотворения мира и до установления нравственности. На деле они бесполезны – они не дали ни одного дельного совета, и они бессильны, поскольку для установления их законов приходится использовать человеческие формы принуждения.
«Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен». (Исход, 22:20)
Культы выдуманных, нереальных богов породили религиозную нетерпимость.
Прежде всего, это была нетерпимость к самой реальности, которая постоянно угрожала выдумке разрушением. Жрецы выдуманных богов стали пытаться запрещать реальность, запрещать знание, запрещать естественность, запрещать природу. Никакими силами невозможно запретить природу, но можно насильно запретить людям верить в ее существование. Когда так стали делать, пришло время костров.
«Ворожеи не оставляй в живых». (Исход, 22:18)
В Европе преследование виккан началось в IV веке, немедленно после объявления христианства государственной религией Римской империи. Начиная с VII века, церковь настаивает на физическом уничтожении всех последователей Старого ремесла. В XV веке уже достаточно было оказаться заподозренным в сочувствии к викке, чтобы угодить в руки инквизиции, откуда был путь только на костер, на виселицу или на плаху.»

Фактическая сторона дела изложена у Гирина достоверно. Так все и было. А Вы пишете, будто христианство - «отношение к другим людям, как братьям и сестрам». Какое уж тут братство…
Между прочим, в этой и в других статьях Гирина есть кое-какие нетривиальные соображения о связи синергетики и метафизики, может Вас это тоже заинтересует.

О зороастризе – тоже рекомендую почитать исторические источники, чтобы не путать собственно зороастризм, зурванизм, митраизм, маздеизм после реформы Кирдера, манихейство (неозурванизм), индийский парсизм, и современный европейский неозороастризм, связанный с астрологическими религиями new-age.
По поводу христианского дуализма и роли сатаны – Вы не учитываете необходимость этого персонажа в любом этически-окрашенном монотеизме. По этому поводу рекомендую: «Веселые дары битеизма»
http://carians.jedi.org.ua/tiki-print_article.php?articleId=119

(Reply to this) (Parent)

Ханифизм, суфизм и защита научных терминов
[info]alex_rozoff
2006-12-04 12:40 pm UTC (link)
Кроме того, я совершенно не понимаю Вашей привычки употреблять термины нелинейной динамики, прикладной математики и теории хаоса в богословских трактатах.
Например, этот пассаж «Бог предстает как суператтрактор эволюции (абсолютный порядок или сократовские "абсолютные Мудрость и Знание" [16]), а его антипод - как странный аттрактор деструктивных сил или абсолютный хаос [XXIX]. В этом смысле можно считать, что в результате своего развития человечество старается приблизиться к Богу, а попытки помешать этому явно доброму делу являются несомненным злом».
Вы сами, надеюсь, понимаете, что это полная ахинея? Извините за резкость, но тут иначе не скажешь. И так уже теологи с эниологами замучили наследие Гильберта в абстрактной геометрии и запытали почти насмерть две невинные теоремы Геделя. Может, хватит уже?
Если Вам нужны красивые слова, почему бы Вам не брать какие-нибудь термины из переводов Фомы Аквинского или Иммануила Канта? Там красивых латинизмов достаточно, и использовать их можно вполне произвольно, поскольку они ничего не значат.

Ремарка к другой Вашей статье «Записки философского клуба».
Вы написали: «Суфизм обычно считается мистическим направлением ислама, но сами суфии считают, что скорее сам Мохаммед, был одним из суфиев - многочисленных пророков-богоискателей». Докладываю, что Вы путаете суфизм с ханифизмом. Суфизм – это явление в исламе, а вот ханифизм (культ Рахмана) возник в доисламский период, между V и VI веками, в Йемене, под влиянием несторианства (позде-арианской ветви христианства) и зурванизма (монистической ветви маздеизма или зороастризма).
В VII веке Мухаммед заимствовал культ Рахмана и соединил его с мекканским культом Хубала и с культом родового божка племени Курейши (к которому принадлежал сам). Так возник культ Аллаха (т.е. ислам). Следы этих процедур невооруженным глазом видны в коране.
Современная разновидность ханифизма - это не суфизм, а бахаизм (доктрина Бахауллы, сформулированная в XIX веке). В бахаизме как раз пишутся этико-религиозные трактаты очень похожие на Ваши.

С уважением
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)

О Вашей дискуссии - я не на Вашей стороне.
[info]alex_rozoff
2006-12-04 12:51 pm UTC (link)
Владимир Косарев. Опыт Интернет-дискуссии
после докладов на Философско-культурологических Конгрессах

МИ: Закон в обществе должен действовать и исполняться. Вопрос только в акцентах: подгоняем ли мы жизнь под закон или признаём, что закон - лишь наш вспомогательный костыль.

ВК: Законы должны писаться в интересах общества как долгоживущей по сравнению с жизнью отдельного человека системы. В додемократических сообществах интересы вождей и элиты стоят, как правило, выше интересов общества и законы пишутся, прежде всего, в их интересах. Демократия родилась как договор между разными слоями общества во имя общих интересов.

МИ: Истинный гуманизм аморален и асоциален, он "по ту сторону добра и зла". О таком гуманизме читайте у Ницше и ницшеанцев, экзистенциалистов, Сартра, например, да даже и у Раджниша.

ВК: Свобода человека, что бы ни говорили разные там Сартры и Ницши, обязательно должна быть ограничена рамками, за которыми начинается свобода других. Если общество этого не делает, то это происходит стихийно путем судов Линча (Как бывает хочется выстрелить из гранатомета в иномарку какого-нибудь жлоба, который терзает уши и души других людей своей дурацкой музыкой, включенной на полную громкость).

МИ: И это как-раз по ницшеанскому гуманизму! Мы уважаем выбор жлоба слушать любую музыку на любой громкости, но оставляем за собой право в любой форме заявить ему о том, что он нам мешает.

ВК: Анархия - мать порядка? Нравы "дикого запада" или торжество Закона, разработанного специально так, чтобы заранее предупредить возможные конфликты?
Человек не может быть "по ту сторону добра и зла". Для того, чтобы быть выше понятий "добра и зла", ему надо подобно Богу подняться на более высокий уровень, который в обозримом будущем может быть доступен лишь создаваемому ныне Искусственному Супеинтеллекту (ИС). Люди же асоциальные опасны для общества, должны сидеть в тюрьме или психушке, где кстати и кончил свою жизнь Ницше.

МИ: Вот с таких идей и начинается ситуация, когда цвет интеллигенции, да вообще самые честные и подлинно альтруистичные люди в обществе первыми попадают в психушки и тюрьмы при любом тоталитарном режиме: гитлеровском, советском, "либеральном". Если бы ты стал президентом, то уж точно бы упрятал в психушки всех инакомыслящих.

ВК: Среди инакомыслящих обычно 99% дураков или идиотов, а 1% или еще менее того может быть непризнанными гениями, которые могут оказаться очень полезны, но кто есть кто - это всего лишь мое субъективное мнение. Разбираться же кто есть кто на самом деле - это вообще не дело президента, а совсем других структур гражданского общества: независимого (не "Басманного") суда, научных и общественных организаций. В здоровом обществе, где без тюрем и психушек пока, к сожалению, тоже не обойтись, должен быть достаточно эффективный общественный контроль для борьбы с возможными злоупотреблениями и поддержки потенциально полезных членов общества. Это очень непросто, но другого, более хорошего варианта пока нет. Во времена же пост-человеческого общества, когда командовать парадом будет ИС, опасным для общества элементам будут, наверное, просто менять мозги или вставлять куда надо правильную микросхему и после этого отпускать на относительную свободу.
http://www.ioffe.ru/LLT-SH/kosarev/Lensovet/disput-2004.html

Так вот, Владимир, есть такой документ, называется "Декларация независимости США." издан, 4 июля 1776 г.
Он начинается словами: "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых."

На этом принципе построена вся прогрессивная политология.
А Вы, Владимир, ставите общественную администрацию (правительство) выше человеческих интересов. Кому, спрашивается, такая администрация служит?

С уважением
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)

События в "Муму" происходили по-настоящему...
[info]igorlum
2008-04-05 04:56 pm UTC (link)
Оказывается, Тургенев писал Муму опираясь на реальные факты! Это все происходило на самом деле!
Был Герасим, и была Муму... Все было!
Жестокая страна была Россия при крепостном праве...

(Reply to this)


(17 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…