Александр Розов ([info]alex_rozoff) wrote,
@ 2006-11-27 06:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Синица в руках. Карта будущего.
1. О необходимости сомнений в основах.
2. О методах ремонта цивилизации.
3. О карианской защите от футурошока.
4. О позиции международных организаций.
5. О соотношении науки и желаний клиента.
6. О понятии честности в гуманитарной сфере.

Истина не обязана преклоняться перед каким бы то ни было обществом, древним или новым. Общество должно преклониться перед истиной, или умереть.
(Свами Вивекананда)


В этом виртуальном докладе речь пойдет о гуманизме и трансгуманизме, как они видятся с точки зрения карианства (естественно, это - IMHO, но я старался учесть мнения всех известных мне карианских авторов, которые высказывались по затрагиваемым вопросам).

1. О необходимости сомнений в основах.

Прежде всего, приведу некоторые тривиальные соображения: трансгуманизм не во всем совпадает с гуманизмом – иначе какой был смысла его придумывать. Должна быть область принципиальных разногласий, где трансгуманизм подвергает сомнению некоторые основы гуманизма. Раз трансгуманизм исходит из рационального взгляда на человека – значит, разногласия находится там, где гуманизму недостает рациональности.

На первый взгляд кажется, что ничего иррационального в гуманизме нет вообще. Гуманизм рассматривает человека, как естественный результат эволюции природы и отвергает любые идеи мистического или религиозно-догматического происхождения – как в отношении сути человека, так и в отношении его целей.
Гуманизм как мировоззрение, исходит из убеждения о безграничности возможностей человека в т.ч. в смысле саморазвития и самосовершенствования (отсюда – признание за человеком естественных и безусловных прав на жизнь, свободу, стремление к счастью и защиту собственного достоинства). Гуманизм, как философия, постулирует высшую, самодостаточную и самоосознающую значимость и ценность человека (по этике Канта: человек может быть только целью, но никогда не средством). В «Основах современного гуманизма» (В.Кувакин и др.), говорится: «Целью гуманизма является научить человека быть на уровне своих возможностей, помочь ему наилучшим образом адаптироваться к среде обитания, научить человека партнерству, плодотворному и взаимоприемлемому сотрудничеству с миром природы, с обществом, с себе подобными и самим собой».

Написано, казалось бы, очень разумно, складно и поэтично. Сразу хочется пойти и познакомиться поближе с этим самым «человеком», про которого написаны все приведенные выше замечательные слова. Вот тут-то и возникают трудности. В том же учебнике Кувакина и др. сказано: «Почему человек – абсолютная для самого себя ценность? По той самой причине, что человек есть человек. Вот самое точное определение человека».
Гуманизм, сказав «А» (человек - это сложный, но вполне естественный объект природного происхождения), не сказал «Б» (человек может быть всесторонне исследован теми же методами, какие используются для исследования других природных объектов).
Из-за этой недоговорки, гуманизм то и дело подпадает под мистическое очарование самого слова «человек», что приводит к возникновению в гуманизме мистических по сути взглядов. Так рождаются рассуждения об абсолютных моральных категориях и вечных ценностях – как будто это не условности культуры, а явления объективной реальности.
Здесь наука кончается и начинается мистика, а отсюда уже рукой подать до какой-нибудь новой догматики.

Гуманизм выполнил историческую миссию, объявив об изгнании догматики и мистики отовсюду, откуда их можно было изгнать, не трогая самого человека. Жизнь показала, что этого не достаточно. Догматический мистицизм окопался в философской антропологии и оттуда ведет активные боевые действия, пользуясь тем, что «территория человека» для гуманизма священна и ее обстрел тяжелой научной артиллерией строго запрещен.

Трансгуманизм от этого священного запрета свободен – в нем постулируется возможность таких манипуляций с человеком, как компьютеризация (нанороботизация), копирование сознания на синтетические носители (сеттлерика), «синтетические радости» (фантоматика и цереброматика) и, наконец, полная переделка конструкции человека и его окружения (пантокреатика). Все эти процедуры были предложены Станиславом Лемом в кодексе «Сумма технологий» (1967 г.) и заслуга трансгуманизма здесь только в манифесте:

«Давайте, наконец, начнем систематически реализовывать идеи Лема на практике!»


2. О методах ремонта цивилизации.

Но все не так просто. Чтобы начать систематически реализовывать эти идеи, надо в начале основательно перестроить грандиозное здание гуманитарных представлений современной цивилизации. Этот небоскреб построен слоями. Снаружи – симпатичный фасад из прав человека и всяческих объективно полезных свобод. В более глубоком слое – менее симпатичные рассуждения об абсолютном равенстве прав, независимо от способностей и убеждений (цивилизованное общество уже набило себе шишки, пытаясь обеспечить равноправие между вменяемыми образованными культурными людьми и агрессивными невежественными психопатами - фундаменталистами). Следующий слой – это красивые, но неконструктивные рассуждения о братстве всех людей (спросите себя: вы готовы назвать своим братом любого маньяка, из тех, что регулярно демонстрируются на TV). Еще глубже – философские рассуждения о неповторимости и мистической ценности каждой человеческой личности, и, наконец, в самом глубоком слое… ну, конечно, миф о создании первых людей по образу и подобию всеблагого и совершенного бога.
Вот потому-то здание периодически трясет и перекашивает всяческими кампаниями по борьбе за сохранение традиций, за запрет тех или иных направлений в науке и искусстве и против включения современных технологий в сферу гуманитарной практики.
А чего вы хотели? Европейские социально-политические институты 1000 лет строились исходя из библейских мифов и церковных догм. Лишь в эпоху просвещения фасад, лестницы и жилые помещения были переделаны по более надежным старым образцам античного периода, с применением прогрессивных технологий нового времени.

В практике строительства нередко бывает так, что требуется сохранить прекрасный архитектурный комплекс, стоящий на гнилом, разваливающемся фундаменте – и в данном случае перед любой рациональной антропологией стоит именно эта задача.

Прогрессивное гуманистическое движение возлагает надежду на естественную эволюцию человеческих представлений (в т.ч. в своей собственной среде) – и в этом есть своя логика. Действительно, если 400 лет назад в Европе даже анатомией приходилось заниматься подпольно (манипуляции с трупами считались святотатством), то 150 лет назад это стало обычной практикой. Когда 200 лет назад вакцинация с помощью плазмы крови коров, переболевших оспой, это вызвало бурю возмущения среди добропорядочных граждан. Шутка ли: в жилы человеку, образу божьему вливают кровь скота. Прошло 100 лет – и эта процедура стала обычной. Сейчас даже пересадка человеку свиного сердечного клапана, возмущает только полных идиотов, а протесты против переливания крови - удел маргинальных групп верующих. То же происходило и в сфере «сексуальных приличий». Всего за 100 лет цивилизованная часть человечества согласилось сначала со свободным стилем одежды, затем с открытыми браками, затем с продажей эротических изданий, затем с нудистскими пляжами, и, наконец, признало допустимыми любые добровольные сексуальные отношения между взрослыми людьми и даже кое-где ввело сексуальное просвещение для школьников. Путем экстраполяции можно, кажется, сделать вывод, что любые иррациональные страхи и предрассудки касательно человека со временем сами рассосутся.


3. О карианской защите от футурошока.

Наверное, это было бы правильным – при двух условиях: если бы динамика была та же, что 100 лет назад, и если бы новации оставляли традиционной антропологии какие-то пути для отступления. Темпы прогресса таковы, что оба этих условия нарушаются. Полагаю, нынешнее поколение увидит, как по улицам ходят клонированные и трансгенные люди, как программные дубли физически умерших претендовать на правосубъектность и ведут дела из системного блока компьютера, периодически перемещаясь по сети интернет с одного сервера на другой, как в офисах появляются роботы, которых не вдруг отличишь от человека. Дальше понятно: последние отличия человек-робот стираются из-за насыщения человеческого организма кибернетическими микро- и нано- устройствами – и к кому тогда применять (а к кому – не применять) «абсолютные» общечеловеческие представления и духовные ценности?
Добавим к этому развитие «виртуальной реальности» до уровня полной субъективной неотличимости от реальности «физической» - и получим еще один вопрос: где применять эти общечеловеческие представления? Не распространять же, в самом деле, традиционные моральные нормы на поведение субъектов в виртуальных компьютерных играх.
Традиционным «вечным» категориям некогда адаптироваться и некуда отступать: ранее неприкосновенная для «грубой машинной технологии» сфера «духовного» оказывается подлежащей кибернетизации и роботизации «на общих основаниях».

В карианском движении принят иной подход. Любые априорные нематериальные ценности (включая и т.н. «вечные» ценности) в карианстве не принимаются на веру.
С позиции карианства любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, этика) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса (по расширению спектра практических возможностей индивида).
Соответственно, гуманизм в карианстве понимается как безусловное право личности на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей (включая доступ к любым формам научно-технического прогресса), не ограниченное ничем, кроме симметричных прав других личностей. Этот принцип должен безоговорочно определять смысл и содержание любых форм социального регулирования (в т.ч. морали и права).
Карианство представляет разум и здравый смысл, как универсальные, ничем и никак не ограниченные в своих возможностях, инструменты исследования и преобразования всего сущего, включая и самих носителей разума. Благодаря такому представлению, карианство свободно от потенциальных последствий футурошока и готово к выработке практической этики, пригодной для общества, преобразованного любыми новыми технологиями.
Карианские авторы указывают на принципиальную непригодность постулатов классической философской антропологии к условиям XXI века. Эти постулаты ничем, кроме порочной традиции, не обоснованы и несут на себе все пороки предшествующих догматических систем, включая табу на множество биокибернетических технологий.
Люди уже сегодня страдают от «законодательной биоэтики» - т.е. от запретов на уже известные методы в медицине, образовании, психотехнике, искусстве и развлечениях.
Карианская позиция: устаревший гуманитарный фундамент подлежит немедленному демонтажу и замене. Ремонт следует начинать тогда, когда здание еще устойчиво, а не тогда, когда оно уже покрывается трещинами и разваливается.


4. О позиции международных организаций.

Против этой позиции нередко выдвигают возражение: да, пусть фундамент прогнил, но вдруг при его замене здание цивилизации рухнет немедленно? Не лучше ли шаг за шагом укреплять то, что есть, контролируя, чтобы нагрузка увеличивалась с каждым шагом ровно на столько, сколько фундамент может нести без разрушения? Иначе говоря, может быть, имеет смысл слегка притормозить прогресс, чтобы текущая эволюция фундамента успевала за создаваемым новыми технологиями дополнительным давлением?
В системе ООН и ЮНЕСКО этот подход сформулирован в майской декларации 2003 г. «медицинская этика в эпоху генной инженерии» и отражает «намерение поддерживать научный прогресс с учетом этических принципов в области культуры, законодательства, философии и религии различных этнических и социальных групп».

У такого подхода к регулированию прогресса я вижу два неустранимых дефекта.

Первый - нравственный: борьба против «неэтичных научных исследований» ведется невзирая на то, что более миллиарда людей вынуждены жить в совершенно невыносимых условиях именно из-за того, что эти исследования тормозятся и не доводятся до стадии технологий, способных устранить причины бедствий этого миллиарда (войну, голод, перенаселение и т.д). Возможно, эти исследования и сомнительны с точки зрения какой-то этики, но тормозить их – это свинство с любой гуманистической точки зрения. Я уже предлагал поставить ревнителя «этических принципов» лицом к лицу с сотней голодных людей – пусть он им расскажет, что они должны и дальше голодать ради незыблемости религиозно-философских принципов. Полагаю, у него бы напрочь отбило красноречие.

Второй – практический: исследования, которые востребованы миллиардом беднейших жителей мира (поскольку нужны им для выживания) и миллиардом богатейших жителей мира (поскольку они нужны им для еще большего улучшения качества жизни) просто невозможно затормозить. Если их запретить международным законом, то они будут развиваться в обход закона. Как известно, ООН не смогла приостановить распространение ядерного оружия, хотя на это были брошены огромные силы. Чего уж говорить о гораздо более востребованных технологиях генной инженерии и микробиологии? Если миллиард людей скинется по 100 долларов на то, чтобы некий закон игнорировался, этот закон будет забыт напрочь через секунду после получения денег заинтересованными лицами.

Таким образом, попытка «тормозить пятками в полете», которую предпринимают организации при ООН, приведет лишь к тому, что новые технологии будут вторгаться в человеческую жизнь внезапно, потребляться массово, бесконтрольно и нелегально, а их распространение будет идти криминальными путями. Такая ситуация сейчас имеет место с абортивными фармакологическими препаратами в Польше, где ради «католической этики» законодательно запретили аборты. По косвенным данным абортов стало в 4 раза больше, чем до запрета, а государство лишилось всякой возможности это контролировать.
С нелегальными новыми технологиями все будет окажется гораздо хуже: официальной науке ничего толком не будет известно об их действии и их возможных последствиях.


5. О соотношении науки и желаний клиента.

Здесь я могу перейти к трансгуманизму, как я его понял. Отношение к потенциально возможным новым технологиям здесь подкупает своей простотой: мы не знаем, что из этого на самом деле выйдет, но, черт возьми, люди хотят это иметь уже сейчас! Примерно так обстоит дело, например, с крионикой. Появилась техническая возможность быстро замораживать биологические объекты до сверхнизких температур. Возникла мысль: замораживать тела только что умерших людей. Хуже им от этого точно не будет, а лет через 50, возможно появится технология, способная вернуть их к жизни, предварительно устранив повреждения клеток, причиненные микрокристаллами льда при замораживании? Какой - никакой, а шанс: «ах как нам хочется, как всем нам хочется, не умереть, а именно уснуть» (с) Владимир Высоцкий (песня к экранизации романа Леонида Леонова «Бегство мистера Мак Кинли», 1983, где впервые была высказана идея коммерческой крионики).

Заморозка, естественно, стоит приличных денег, но покойнику деньги ни к чему. А если денег у покойника не хватает – что тогда? А тогда можно заморозить его не целиком, а только мозг. Лет через 100, возможно, появится технология, позволяющая оживить этот мозг, пересадив его в искусственно выращенное тело. Кстати, если футурологическая гипотеза крионики верна, то можно пойти еще дальше: замораживать лишь маленький кусочек коры головного мозга – менее 100 граммов. Это еще дешевле, а нейронная сеть мозга сходна с голограммой, и в случае оживления этого кусочка, в нем будет достаточно информации, чтобы воскресший осознал себя тем, кем был. Но для среднего европейца это менее убедительно. Нет, скажет он, пусть будет весь мозг, а лучше – все тело.

Крионика хорошо иллюстрирует трансгуманистический подход. Люди хотят чего-то, что они себе не очень внятно представляют? Ну, так дадим им это в той мере, в которой они это себе представляют. Например, бессмертие (иммортализм). Раз традиция связала бессмертие с сохранностью тела или хотя бы мозга – да будет так. Будь в Европе другая традиция, не связывающая жестко личность с телом, можно было бы предложить что-то другое. Например, кто-то придерживается учений о метемпсихозе, реинкарнации, палингенезисе или попросту, переселении душ (как это имеет место в брахманизме, буддизме, викке, орфических или пифагорейских системах), Им можно было бы предложить внесение ключевых впечатлений в банк данных, чтобы меньше возиться с самоидентификацией при следующем рождении в материальном мире. Я слышал, что такая услуга уже существует и находит сбыт в Северной Америке.

Сложнее дело обстоит с сеттлерикой – «переселением» сознания клиента в операционную среду компьютера. Здесь как раз не требуется привлекать спорных футурологических гипотез – достаточно провести тест Тьюринга второго рода. Если собеседник не сможет установить разницу между стилем общения сеттлера (компьютерного переселенца) и живого оригинала – значит метод работает. Реальность такого метода была показана Марвином Мински и его сотрудниками (обучаемые експертные системы «наследовали» элементы стиля рассуждений учителя - человека). Впоследствии Мински совместно с Гарри Гарисоном написал научно-фантастический роман «Выбор по Тьюрингу», где в недалеком будущем сеттлинг успешно реализуется. Роман оказался популярен, а вот сеттлинг – не очень: как я уже сказал, европейская традиция связывает личность с телом, так что средний европеец или американец больше склонен к крионической послежизни, чем к сеттлинговой. Ну, что ж, как говорится «клиент всегда прав».

Вообще-то будущее полно неожиданностей. Если бы меня спросили «может ли случиться, что в отдаленном будущем станет возможным воскресить выпотрошенную и высушенную египетскую мумию» - я бы не смог однозначно ответить «нет».

Вы думаете, я иронизирую над авантюрными футурологически ориентированными приемами трансгуманизма? Ничего подобного. Я считаю, что это – тоже метод создания новой философской антропологии, и метод достаточно перспективный.


6. О понятии честности в гуманитарной сфере.

«Нет правды на земле, но правды нет и выше» - кажется, впервые эта фраза была сказана доктором Фаустом у Гете и с тех пор кочует по произведениям классиков и сборникам афоризмов.
Впрочем, Фридрих Дюрренматт в «Визите старой дамы» выразился еще более определенно, хотя и не так лаконично:
Клара Цаханассьян. Я даю вам миллиард в обмен на правосудие.
Бургомистр. Как это понимать, сударыня?
Клара Цаханассьян. Так, как я сказала.
Бургомистр. Но ведь правосудие не продается.
Клара Цаханассьян. Все продается.

К чему это я? А вот к чему: когда мы находимся в сфере естественных и точных наук, или хотя бы в сфере аналитической философии - то еще можем говорить о честности. Когда мы переходим в область гуманитарных споров, с их чисто эмоциональными методами убеждения и чисто нарративными методами информирования, с постоянной подменой понятий и жонглированием социальными фетишами – о честности лучше забыть сразу. Она устранена по условиям задачи.
Если фраза «Достоевский сказал: если бога нет, то все позволено» считается весомым аргументом в споре о морали, значит аргументом может быть все, что угодно, включая хрестоматийную надпись из трех букв на заборе.
Порядочный человек должен придерживаться в гуманитарном споре следующего принципа: отстаивать свою позицию любым способом, кроме вранья.

Ревнители традиционных ценностей не в состоянии удержаться даже в этих, довольно широких рамках. Они постоянно врут, поскольку никаким другим способом, кроме вранья, их позицию обосновать нельзя. Она не просто слаба, она абсурдна.

Трансгуманизм предлагает позицию, которая весьма действенна в смысле разрушения базы традиционализма. Прототипы, заготовки теоретически перспективных технологий представлены трансгуманизмом в смешении с их возможными будущими результатами. Дальше слушателю предлагается: попробуйте сейчас, ощутите сегодня вкус будущего!
Это гораздо честнее, чем пропаганда, например, миссионеров, которые говорят: придите, мы приведем вас в рай с гуриями или с еще каким-нибудь вечным блаженством! Это также честнее, чем пропаганда радикальных политиков: мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем.
Дело в том, что ни рая с вечным блаженством, ни перспективы для «никого» стать кем-то (а тем более, всем), заведомо не существует. Это банальный обман. А вот будущее с теми возможностями, о которых говорит трансгуманизм, вполне может стать реальностью.
Правда, его описание в статьях трансгуманистов носит черты скорее научной фантастики, чем научной прогностики, но это – не обман, а художественное представление некоторых научных гипотез, не претендующее на точность сборочного чертежа.
Трансгуманизм в описаниях будущего не менее честен, чем Гоген в своих картинах, представляющих остров Таити. У кого повернется язык назвать Гогена лжецом? Вот об этом и речь.

Трансгуманизм, предлагая сегодня ступить на берег художественно изображенной территории будущего, наносит удар по прогнившему фундаменту традиционализма там, где ревнители традиции просто не в состоянии организовать оборону. Средний европеец предпочтет купить у трансгуманиста синицу, которая уже в руках, нежели у ортодокса – невидимого журавля, который «где-то там, в царствии небесном». В реальности этой сегодняшней синицы – сила трансгуманизма. Это действенный метод, появление которого в арсенале сторонников рациональной антропологией (или, если угодно, рационального гуманизма) можно только приветствовать.



(14 comments) - (Post a new comment)


[info]leto12
2006-11-27 12:08 pm UTC (link)
"В карианском движении принят иной подход. Любые априорные нематериальные ценности (включая и т.н. «вечные» ценности) в карианстве не принимаются на веру." -
А как же вера в разум и здравый смысл?

(Reply to this) (Thread)

Мы уверены в силе разума
[info]alex_rozoff
2006-11-27 03:04 pm UTC (link)
Приветствую, Лето
Мы уверены в силе разума - за такой слоган выступило сообщество.
Если не ошибаюсь, именно аргумент о том, что наша уверенность не должна интерпретироваться, как слепая вера, и определил исход обсуждения.
Разум и здравый смысл, как я понимаю, это - не какие-то абстрактные "вечные ценности", а прагматичные инструменты для преобразования жизни. возможно, у меня не наилучшее понимание - но я и написал, что этот доклад IMHO, а не позиция Сообщества.

С уважением,
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]leto12
2006-11-28 08:20 am UTC (link)
Уважаемый Алекс, у меня нет претензий к слогану. Я имела в виду информацию о карианском сообществе. Конкретно эти слова:

Ответы ЧаВо

Карианство - это ВЕРА в Разум и Здравый Смысл, как универсальные, абсолютные ничем и никак не ограниченные в своих возможностях, инструменты исследования и преобразования всего сущего, включая и самих носителей Разума.

Общим ДЛЯ ВСЕХ кариан является ВЕРА в Разум и Здравый Смысл, признание права каждого верить, как он хочет и готовность защищать это право от любого посягательства.

Разумеется, есть и общие черты, прямо следующие из общности карианского ВЕРОУЧЕНИЯ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]alex_rozoff
2006-11-28 11:21 am UTC (link)
Уважаемая Лето, то FAQ писали, если не ошибаюсь, Оул и Хрольв, на заре, как говорится, карианского движения.
А потом была полемика по поводу допустимости определять карианское отношение к Разуму и Здравому смыслу словом "ВЕРА" (по-моему, Вы были одним из инициаторов этой полемики).
Я сам не знаю, допустимо, или не допустимо. Единственное, что обещю сделать - так это написать более-менее толковую статью по основам современной философии, чтобы было хоть определено, чем вера отличается от уверенности, а прагматическая ценность от имманентной.
Уже пишу, практически :)

С уважением
алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]leto12
2006-11-28 12:01 pm UTC (link)
Уважаемый Алекс, если Вы даже не знаете, допустимо это или не допустимо, то зачем же оставлять эти слова в информации о сообществе? В статьях кариан может быть написано что угодно - они свободны в своих представлениях, не так ли? Но то, что написано в информации о сообществе, касается всех кариан. Там так и сказано: "Общим для всех кариан является ВЕРА в Разум и Здравый Смысл".
Неужели то, что написали когда-то Оул и Хрольв, является для Вас догмой и не подлежит изменению? И все, что Вы можете сделать - только попытаться истолковать их слова так, чтобы они не слишком противоречили новой, более продвинутой концепции карианства?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]andrew_maksimov
2007-11-08 05:54 pm UTC (link)
Проблема со словом ВЕРА постоянно то тут, то там выныривает при тех или иных определениях. А всё из-за несовершенства нашего разговорного языка.
Как я понимаю (поправте меня, если я ошибаюсь), в указанном Вами примере наиболее подходит слово ЗНАНИЕ. Но увы, написать "...является ЗНАНИЕ в Разум..." - нельзя.

Вот смотрите - это определение слова вера:
Вера — признание чего-либо истинным, в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Видите, где "собака порылась"? _В том числе_. Значит вера бывает разная. Бывает _с проверкой_ и _без проверки. Только первый вид веры, мы ещё называем ЗНАНИЕМ.

Примеры:
1. Он верит, что может ходить сквозь стены, несмотря на то, что у него уже вся голова в шишках.
2. Я знаю, что нельзя ходить сквозь стены, потому что насмотрелся на шишки дуралея из первого примера.
3. Она верит, что нельзя ходить сквозь стены, так как тоже видела попытки дуралея из первого примера, хотя сама и не пробовала.

Слово "вера", вообще очень неудобное в этом плане...
Вот ещё один пример: мне очень часто приходится в полемике объяснять почему я говорю: "знаю, что бога нет", а не "верю, что бога нет". Для этого я задаю собеседнику один простой вопрос: "Вы _верите_, что бог не пьёт чай сейчас у Вас под кроватью, или _знаете_, что бог сейчас не пьёт чай у Вас под кроватью". Как правило, этого оказывается достаточно, что бы человек понял, что на слове "вера" спекулировать не стоит... ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]leto12
2007-11-11 06:52 am UTC (link)
//Как я понимаю (поправте меня, если я ошибаюсь), в указанном Вами примере наиболее подходит слово ЗНАНИЕ. Но увы, написать "...является ЗНАНИЕ в Разум..." - нельзя.

А зачем вообще нужна конструкция "в"? Я понимаю, когда говорят: "я верю тебе", но мне не нравится выражение "я верю в тебя". Я не вижу, почему "разум" и "здравый смысл" должны употребляться с предлогом "в".

//Видите, где "собака порылась"? _В том числе_. Значит вера бывает разная. Бывает _с проверкой_ и _без проверки. Только первый вид веры, мы ещё называем ЗНАНИЕМ.

Именно это и вызывает у меня протест: когда знание выдают за разновидность веры. Начнем с того, что любое определение - не догма, не истина в последней инстанции, и ссылка на него не может считаться рациональным аргументом. Я считаю нерациональным вообще пользоваться многозначными терминами, создавать многозначные термины. Тем более что тут так все просто: вера - это убеждение в истинности чего-то без фактических обоснований, а знание - с фактическими обоснованиями. Приравнивание же веры к знанию лишает рационалистов аргументов в споре с клерикалами и оно выгодно только клерикалам.

//Вот ещё один пример: мне очень часто приходится в полемике объяснять почему я говорю: "знаю, что бога нет", а не "верю, что бога нет".

На это верующие ответят, что они тоже знают, что бог есть, и вообще, знание - это всего лишь разновидность веры. :))) Неверующие должны быть принципиально неверующими, и не путать веру со знанием.

//на слове "вера" спекулировать не стоит... ;)

Вот именно. Поэтому я не верю ни в разум, ни в здравый смысл. Я ими пользуюсь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]andrew_maksimov
2007-11-11 08:36 pm UTC (link)
>> А зачем вообще нужна конструкция "в"? Я понимаю, когда говорят: "я верю
>> тебе", но мне не нравится выражение "я верю в тебя". Я не вижу, почему
>> "разум" и "здравый смысл" должны употребляться с предлогом "в".

Но тогда получилось бы: "...является ВЕРА Разуму...", что тоже не совсем мило.
Наиболее подходящей конструкцией пожалуй было бы не "я верю разуму", а "я полагаюсь на разум".


>> Именно это и вызывает у меня протест: когда знание выдают за
>> разновидность веры.

Так я же проде дал чёткие границы разделения на знание/веру.
Это чётко выражено в предоставленном мной ранее определении слова "вера", и это столь же чётко отражено в определении "знание":
Знание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание относится к категории веры, но в отличие от чистой веры, подтверждается опытом или практикой, соответствием ожидаемого и практических результатов.

>> На это верующие ответят, что они тоже знают, что бог есть, и вообще, знание
>> - это всего лишь разновидность веры. :)))

В таком случае мне останется лишь сообщить им, что они идиоты. =)
Из того, что некое множество "Б" входит в некое множество "А", вовсе не следует, что некое множество "С", входящее в множество "А", входит так же и в множество "Б". Или, говоря бытовым языков, из того, что и Вася и Петя, оба живут на проспекте Гагарина, вовсе не значит, что Вася и Петя - это один и тот же человек.
Это же элементарно. =)
Э нет, на такой фигне, такой примитивной игре на логических ошибках, меня не поймать. ;))


>> Неверующие должны быть принципиально неверующими, и не путать веру со знанием.

"Вера и знания - как две чаши весов. Чем выше одна - тем ниже вторая."
А. Шопенгауэр (если я не ошибаюсь)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]leto12
2007-11-12 12:52 pm UTC (link)
//Наиболее подходящей конструкцией пожалуй было бы не "я верю разуму", а "я
полагаюсь на разум".

Против такой конструкции у меня возражений нет.

//Так я же проде дал чёткие границы разделения на знание/веру.

Вы писали: Значит вера бывает разная. Бывает _с проверкой_ и _без проверки. Только первый вид веры, мы ещё называем ЗНАНИЕМ.
То есть знание у Вас тоже вера. Вера, которая с проверкой. А я считаю, что знание и вера противоположны, и поэтому знание нельзя называть верой.
И опять пишете подобное: Знание относится к категории веры, но в отличие от чистой веры, подтверждается опытом или практикой, соответствием ожидаемого и практических результатов.
Ну с какой стати знание должно относиться к категории веры? Только самые закоренелые догматики могут так считать, потому что для них вера - превыше всего. Знание не относится к категории веры. Знание - это знание, а вера - это вера.

//Э нет, на такой фигне, такой примитивной игре на логических ошибках, меня не поймать. ;))

Фигня эта не так примитивна, как Вы думаете. Если знание - одна из разновидностей веры, то вера - нечто более универсальное, чем знание, а значит, и более полезный инструмент познания мира. Они познают мир при помощи веры, которая дает им более обширные и надежные знания, чем эмпирическая наука.

//"Вера и знания - как две чаши весов. Чем выше одна - тем ниже вторая."
А. Шопенгауэр (если я не ошибаюсь)

Хорошая цитата. Мой метод состоит в том, чтобы чаша веры была максимально внизу, а чаша знаний - максимально вверху. То есть я вообще ни во что не верю. И глубоко презираю любую веру.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]andrew_maksimov
2007-11-12 02:19 pm UTC (link)
>> Ну с какой стати знание должно относиться к категории веры?

Ну уж простите, но так оно и есть. =)
Но тем не менее, Вы абсолютно правы, что между верой типа А (признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки) и верой типа Б (признание чего-либо истинным, после предварительной фактической или логической проверки) - огромная пропасть. И они действительно в определённой плоскости абсолютно противоположны. Именно по этому мы и окрестили веру типа Б - специальным термином - ЗНАНИЕМ.

>> Фигня эта не так примитивна, как Вы думаете. Если знание - одна из
>> разновидностей веры, то вера - нечто более универсальное, чем знание, а
>> значит, и более полезный инструмент познания мира.

=)))))))))))))))))))))
Уууууу... как всё запущено.

Перевожу вновь на простецки-бытовой язык, то что Вы тут заявили:
Если люди - один из родов отряда приматов, значит приматы - нечто более универсальное, чем люди, а значит, и более хорошие программисты. Результат (Ваших "логических" рассуждений): приматы, более хорошие программисты чем люди.


>> Они познают мир при помощи веры, которая дает им более обширные
>> и надежные знания, чем эмпирическая наука.

Ну с чего это вера (любая!) стала давать более общирные и надёжные знания, чем эмпирическая наука? Каким образом?
Ну познакомтесь же наконец с законами логики, с хотя бы основами теории множеств. А то, с каждым постом, всё "чудесатей и чудесатей". =)

>> Мой метод состоит в том, чтобы чаша веры была максимально внизу, а чаша
>> знаний - максимально вверху.

Я так же вере, предпочитаю знания. Как там у Вольтера?: "И там где должен знать, я верить - не могу."

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]leto12
2007-11-12 03:50 pm UTC (link)
//Ну уж простите, но так оно и есть. =)

На каком, пардон, основании?

//И они действительно в определённой плоскости абсолютно противоположны. Именно по этому мы и окрестили веру типа Б - специальным термином - ЗНАНИЕМ.

Вы можете крестить что угодно и как угодно, но я не обязана с Вами соглашаться. Вера и знание противоположны, значит, одно из них не может быть подмножеством другого.

//Ну познакомтесь же наконец с законами логики

Я знакома с законами логики. А те рассуждения, которые я Вам приводила, это не мои рассуждения, а верующих. Это их аргументы, которые они строят на основании утверждения о том, что знания - это тоже вера. Кроме того, на этом же основании они делают вывод, что все люди - верующие. Неверующих людей не существует.

//Я так же вере, предпочитаю знания

А знания, согласно Вашему определению, это тоже вера. Так что Вы написали бессмыслицу. Если же написать корректно (опять же согласно Вашего определения), то получится так: я чистой вере предпочитаю веру нечистую. Все клерикалы будут аплодировать Вам стоя. :)))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]andrew_maksimov
2007-11-12 04:32 pm UTC (link)
>> На каком, пардон, основании?

На том основании, что мы с Вами сейчас говорим на русском языке (если я не ошибаюсь =) )
Может на каком-то другом языке, это слово обозначает что-то другое. Но в русском языке, это слово обозначает именно это. По определению.

>> Вера и знание противоположны, значит, одно из них не может быть
>> подмножеством другого.

Противоположны _признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки_ и _признание чего-либо истинным с предварительной фактической или логической проверкой_. По умолчанию, говоря слово "вера", мы подразумеваем именно _признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки_. Но вместе с тем, нам надо не забывать, что бывает ещё _признание чего-либо истинным с предварительной фактической или логической проверкой_. Которое так же является разновидностью веры. Но ещё, называется "знанием".
Так - доступно?

Скажите честно, русский - Ваш родной язык? =)

>> Я знакома с законами логики. А те рассуждения, которые я Вам
>> приводила, это не мои рассуждения, а верующих. Это их аргументы,
>> которые они строят на основании утверждения о том, что знания -
>> это тоже вера.

Как я Вам уже показал ранее, эти аргументы имеют логические ошибки. А следовательно - ничего не стоят. Бессмысленные (нелогичные) аргументы, Ваши верующие могут приводить в пользу чего угодно, и сколько угодно. Они _ничего не стоят_.

>> Кроме того, на этом же основании они делают вывод, что все люди -
>> верующие. Неверующих людей не существует.

Неважно, на каком основании они делают _ошибочные выводы_. Главное, что эти выводы ошибочны, и я Вам это уже показал ранее. Ошибочные выводы можно вообще сделать на чём угодно. Пример:
Я могу на основании того, что Ваш нике состоит из шести символов, сделать ошибочный вывод, что Вы прилетели к нам с Марса. И по Вашей "логике", Вам следует поскорее изменить свой ник, что бы я перестал делать на его основании ошибочные выводы.

>> А знания, согласно Вашему определению, это тоже вера. Так что Вы
>> написали бессмыслицу. Если же написать корректно (опять же
>> согласно Вашего определения), то получится так: я чистой вере
>> предпочитаю веру нечистую.

а. определение не моё. ещё не хватало, что бы я языкотворчеством тут занимался. =)
б. Согласно _моему_ определению, получится так: я слепой вере, предпочитаю веру практичную. Но как я Вам уже сообщил, в разговорном языке, по умолчанию, когда мы говорим слово "вера" (не уточняя, какая вера), то имеем в виду как правило именно "слепую веру". А вместо "веры практичной" используем термин "знание".

>> Все клерикалы будут аплодировать Вам стоя.

Клерикалы плачут со мной горючими слезами. Потому что мои оружия: логика и практика. И об это разбиваются все их трюкачества. А вот Вы, увы, пока что довольно часто спотыкаетесь, на довольно примитивных софизмах. ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]leto12
2007-11-13 06:33 am UTC (link)
//На том основании, что мы с Вами сейчас говорим на русском языке (если я не ошибаюсь =) )
Может на каком-то другом языке, это слово обозначает что-то другое. Но в русском языке, это слово обозначает именно это. По определению.

Но откуда берутся определения, с неба падают, что ли? Их формулируют люди. Одни так, другие - иначе. На основании каких-то соображений. Почему Вы считаете одно из определений абсолютно истинным, неизменным и обязательным для всех? Это чисто догматический подход, ничего общего не имеющий с рационализмом.

//А вот Вы, увы, пока что довольно часто спотыкаетесь, на довольно примитивных софизмах. ;)

Пока что софизмы я вижу скорее у Вас, а что еще хуже - догматизмы. Утверждение о том, что все люди - верующие, логично следует из утверждения о том, что знание - это тоже вера. Потому что знания, хоть какие-нибудь, есть у всех людей.

На этом дискуссию с Вами я прекращаю, так как из опыта общения с догматиками знаю, что это занятие неприятное и бессмысленное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Мы уверены в силе разума
[info]andrew_maksimov
2007-11-13 09:14 am UTC (link)
>> Но откуда берутся определения, с неба падают, что ли? Их
>> формулируют люди. Одни так, другие - иначе. На основании
>> каких-то соображений.

Да без всяких соображений. Просто как некие отправные точки, удобные допущения. Аксиомы, если хотите. Делают определения, и собирают их в специальных книжечках ("Толковые словари" называются. Не слышали о таких?).
И исходя из Ваших чудачеств, получается, что любой чудило может называть чайник - тумбочкой, сковородку - лампочкой, море - мельницей,....
Да, может. Только никто не будет понимать смысл его речи. Потому все _нормальные люди_ пользуются для этого упомянутыми мной выше книжечками. ;)

>> Это чисто догматический подход, ничего общего не имеющий с
>> рационализмом.
Ничего общего с рационализмом не имеют Ваши представления о значении толкований слов. =)

>> На этом дискуссию с Вами я прекращаю
Ну спасибо, наконец таки. Уважили. =)

(Reply to this) (Parent)


(14 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…