Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Categories:

К вопросу о танке-психоаналитике. Являются ли наши желания - нашими? Немного Юнга.

В двух предыдущих темах обсуждался вопрос, как персональный робот-помощник (или ПЦТ - персональный цифровой танк) может помочь пользователю отделить его (пользовательские) желания и стремления от псевдо-желаний и псевдо-стремлений, внушенных извне, агрессивной социальной средой, в т.ч. цифровой средой (заполненной психологически-профессиональной рекламой, пропагандой и таргетированными воздействиями).
В порядке продолжения дискуссии -размещаю тут фрагменты интервью Карла-Густава Юнга (одного из основателей психоанализа). Интервью было дано швейцарской газете Die Weltwoche 11 мая 1945 года. Но прежде чем приводить большую цитату - приведу маленькую:
"Каждый человек становится, не отдавая себе в этом отчета, в определенном смысле хуже, когда он находится в обществе, нежели когда он действует в одиночку; ибо он чувствует поддержку общества и до известной степени освобождается им от индивидуальной ответственности" (Карл Юнг. Отношение между эго и бессознательным»).
Это, в некотором смысле, лейтмотив. Надо отметить, что интервью весьма спорное - и сам Карл Юнг был в значительной мере подвержен той проблеме "демонов", о которой рассуждает. Это проявляется, например, в его уважении к христианству (вопреки тому, что он знал о роли христианства в психической демонизации естественных желаний). Теперь поехали.

(Фрагменты интервью Карла Юнга).
Для примитивного человека мир полон демонов и таинственных сил, которых он боится. Для него вся природа одушевлена этими силами, которые на самом деле не что иное, как его собственные внутренние силы, спроецированные во внешний мир. Христианство и современная наука дедемонизировали природу, что означает, что европейцы последовательно вбирают демонические силы из мира в самих себя, постоянно загружая ими свое бессознательное.

...
Вопрос репортера: Вы говорите о психической неполноценности и демонической внушаемости немцев, но как вы думаете, относится ли это также к нам, швейцарцам, германцам по происхождению?
Ответ Карла Юнга: Мы ограждены от этой внушаемости своей малочисленностью. Если бы население Швейцарии составляло восемьдесят миллионов, то с нами могло бы произойти то же самое, поскольку демонов привлекают по преимуществу массы. В коллективе человек утрачивает корни, и тогда демоны могут завладеть им. Поэтому на практике нацисты занимались только формированием огромных масс и никогда — формированием личности. И также поэтому лица демонизированных людей сегодня безжизненные, застывшие, пустые. Нас, швейцарцев, ограждают от этих опасностей наш федерализм и наш индивидуализм. У нас невозможна такая массовая аккумуляция, как в Германии, и, возможно, в подобной обособленности заключается способ лечения, благодаря которому удалось бы обуздать демонов.
...
Мы не должны забывать, что роковая склонность немцев к коллективности в неменьшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они также неожиданно могут стать жертвой демонических сил. «Всеобщая внушаемость» играет огромную роль в сегодняшней Америке, и насколько русские уже зачарованы демоном власти, легко увидеть из последних событий, которые должны несколько умерить наше мирное ликование. Наиболее разумны в этом отношении англичане: индивидуализм избавляет их от влечения к лозунгам, и швейцарцы разделяют их изумление перед коллективным безумием.
...
Власть демонов огромна, и наиболее современные средства массового внушения — пресса, радио, кино etc. — к их услугам.
(Конец цитирования).

Полный текст интервью - по ссылке:
http://www.psychologies.ru/articles/karl-gustav-yung-poslevoennyie-psihicheskie-problemyi-germanii/
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 155 comments

cosmosvin

July 26 2019, 20:56:37 UTC 5 months ago Edited:  July 26 2019, 21:08:05 UTC

Первонах!
А вот есть такое мнение, что в человеке вообще нет ничего,
кроме стремлений, внушенных извне. Откуда в жопи изумруды
в нем еще чему то взяться?
Из генома, из внутриутробного развития, и из первого года жизни - до овладения речью.

vitus_wagner

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

i_ddragon

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

aziopik

5 months ago

karpion

5 months ago

aziopik

5 months ago

Прикол в том, что на этот раз указанный вопрос обсуждался, вроде, только Вами :(
Все остальные,насколько я заметил, пытались написать что-то о том, что "истинные" и "внутренние" желания - они тоже кем то внушены\навязаны.
Так это и есть вопрос дискуссии: почему многим кажется, будто есть лишь внушенные желания.
Именно кажется -поскольку при любом логичном рассуждении возникнет противоречие гипотезы "полной внушенности" с общеизвестными фактами о том, что у людей в одном обществе бывают принципиально разные. даже противоположные желания.

cosmosvin

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

Rianna Princessina

5 months ago

dennis_chikin

5 months ago

Rianna Princessina

5 months ago

dennis_chikin

5 months ago

antontsau

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

Rianna Princessina

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

Я рекомендую прочесть это интервью полностью, тогда вы поймете, что этот парень Юнг был немного не в себе.

Цитата оттуда: "Все нацистские лидеры одержимы в буквальном смысле слова, и, несомненно, не случайно, что их министр пропаганды был отмечен меткой демонизированного человека — хромотой."

Он там также топит за христианство, а именно оно являлось идеологической основой Холокоста. В "новом завете" много поджигательских антиеврейских мест, и к этому добавились позже учение церкви и писания Лютера.
Специально для некоторых в ОП сказано: Надо отметить, что интервью весьма спорное - и сам Карл Юнг был в значительной мере подвержен той проблеме "демонов", о которой рассуждает. Это проявляется, например, в его уважении к христианству (вопреки тому, что он знал о роли христианства в психической демонизации естественных желаний).

Любкин Сергей

5 months ago

nukakzetak

5 months ago

iron_greyhound

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

iron_greyhound

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

iron_greyhound

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

iron_greyhound

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

iron_greyhound

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

iron_greyhound

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

iron_greyhound

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

iron_greyhound

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

samopisez

5 months ago

Так кто-же победил в современном мире - Хаксли или Оруэлл ??
В Мировом Государстве принуждении не нужно, так любовь между мужниной и женщиной как и традиционная семья высмеяны сами обществом.
Оргии, полигамия, не-традиционные половые отношения считаются всеобщей нормой поведения.
"1984″ -- людей держат под контролем через насилие и принуждение («Министерство любви», «полиция мыслей», «телекран»)
в «Дивном новом мире» людей контролируют через доставления удовольствий, т.е. через наркотики, оргии, телепередачи, музыку, кино, спортивные развлечения
Оруэлл -- людей будут лишать доступа к информации и к правде.
Хаксли боялся -- правда утонет в море бесполезного информационного шума, будет так много информации, что выбрать будет нечего. Властелином мира станет не тот, кто запрещает информацию, а тот, кто сумеет правильно управлять информационными потоками.
Тоже образовалась комбинация: лишение доступа путем управления инф.потоками
В современном «Западе-Океании-Мировом Государстве» вечная война и тотальная слежка гармонично сочетаются со «зрелищными» гей-парадами и сома-консьюмеризмом -- эра стабильной нестабильности.
Минутку, "традиционная семья" это из какой традиции?
"не-традиционные половые отношения" это из какой традиции?
Вообще, если акцентировать на сексуальной компоненте, то надо иметь в виду историю вопроса - а она дана, между прочим, в классике марксизма:
https://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm
Более современно - у меня тут:
Монетизация секса и детей: брачные отношения пора отменить или сформулировать, как сделку.
https://alex-rozoff.livejournal.com/60641.html
Нормативная семья как программируемое несчастье.
https://alex-rozoff.livejournal.com/48394.html

i_nikonov

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

i_nikonov

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

i_ddragon

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

i_ddragon

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

samopisez

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

i_ddragon

5 months ago

Любкин Сергей

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

karpion

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

karpion

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

karpion

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

Игорь Семёнов

July 26 2019, 22:39:11 UTC 5 months ago Edited:  July 26 2019, 22:40:15 UTC

От внушонных извне.....
Азбуку общество навязывает, а вот если ребенок сам будет расти и в школу не ходить, то будут мысли только его личные....правда на уровне пипи и кака, но зато никем не навязанные
А думаю, в 12..14 лет мысли о сексе тоже возникнут.

Игорь Семёнов

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

Игорь Семёнов

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

Игорь Семёнов

5 months ago

А я всё еще думаю о армии из танков, с поддержкой боевых дронов. Причем оператор дрона находится в башне танка, которая к тому же является еще и станцией подзарядки оного...

Лучше не в башне, а в корпусе. Башня торчит вверх, и поэтому более уязвима. А оператору дрона обзор не нужен он все равно смотрит на картинку с дрона, а не в оптические приборы наблюдения.

transhobbit

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

karpion

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

karpion

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

i_nikonov

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

i_nikonov

5 months ago

труЪ Чорный Психиатор (и особенно на основе скайнета!) действует не так. Кому надо что-то там разделять! Все ффтопку и залить в тщательно отмытый ганглий что надо, что положено и что будет нести бобро и щасте.
>Являются ли наши желания - нашими?

Давайте зайдём с начала: Являемся ли мы - нами?
По классике надо задавать вопрос "Нужны ли мы - нам". Потому что в слове "нужны" как раз и прячется понятие желания.

tzirechnoy

5 months ago

i_ddragon

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

tzirechnoy

5 months ago

Желание секса уж точно является нашим!
А уже начиная с него, можно распутать и всё остальное.
Можно, например, посмотреть: какие наши желания обществу не нравятся — а они, тем не менее, есть. Любопытство, я думаю, тут будет следующим по списку после желания секса.
Ты себе льстишь :D

serg_logvin

5 months ago

milchar

5 months ago

iron_greyhound

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

Да нет никакого парадокса и противоречия. Есть слабое понимание и попытка описания психики, социума, поведения и истории с помощью неопределённой спекулятивной лексики. Которую всяк понимает по-своему. Хотя все умные люди говорят (и говорили, начиная с античных текстов) примерно об одном, хотя и иносказательно, т.к. адекватной точной терминологии не было до последнего времени вообще. Сплошные метафоры.

С точки зрения эволюционной психологии "демоны" (как и ангелы) суть мемплексы, квазиживые и псевдоразумные распределённые информационные объекты. Языки, идеологии, религии, идентичности, технологии. Обладающие, в силу эволюционной природы, собственными интенциями, интересами, тропизмами и даже поведением. Их действия/воздействия можно рассматривать и на индивидуальном уровне личности носителя, и на групповом, и на макро (сообщества вплоть до наций).

На личном уровне психика = гипертекст (со ссылками-переходами внутри) из абзацев-паттернов. Каковые формируются как генами (инстинктами), так и обществом/средой. Поведение по современным представлениям определяется генами и средой в пропорции примерно 50/50. Причём чем в каждый конкретный момент/ситуации - хрен скажешь, т.к. см. выше - всё связано гиперссылками. Причём у всех по-разному, т.к. статистически разные гены, их экспрессия в процессе взросления и разный опыт/среда. Можно говорить лишь о статистике.

В человеке/личности действительно нет или очень мало "независимой воли". Разум, язык, убеждения, идентичности - загружаются извне. Человек существо гиперсоциальное. Разум и культура вообще не могут существовать как сингл-объект, это результат эволюции, т.е. конкуренции множества вариантов. И всегда внутренне противоречив. Поэтому нет ничего удивительного в противоречии интересов и интенций внутри личности, не говоря о группах.

Что касается "истинно суверенной личности" - то это какой-то очень малый участок рефлексирующей психики, связанный с вышей логикой и человеку, вообще говоря не свойственный. Во вём множестве принимаемых решений "ваших" - исчезающе мало. Вы принимаете за свои наведённые инстинктами и средой (обществом) хотелки. И способа их разделить - нет. Вряд ли робот вам поможет.

Точнее, мы можем запустить эволюцию независимых ИИ с тем, чтобы они приобрели свою собственную культуру и цивилизацию. Вот тогда будет действительно полезный внешний референс, а не попытка вытащить себя за волосы из болота. Но уцелеет ли при этом человечество - большой вопрос.
Разум это в первую очередь умение учиться на чужих ошибках То есть языковая деяетельность, а язык несомненно штука социальная.

Культура - это материальных предметов и практик (т.е. паттернов поведения), обеспечивающих самовоспроизодство социума и в частности извлечение им средств к существованию из окружающей среды. То ест тоже штука социальная.

П. Черносвитов определял социум и культуру следующим образом:


социум — это человеческая популяция, ведущая себя как целостная, саморегулирующаяся система, т.е. система организменного типа, задачей которой является самосохранение в окружающей — природной и социальной — среде. Культура — это подсистема в системе «социум», с помощью которой социум и решает эту задачу самосохранения. Следовательно, культура — это система, решающая задачу адаптации социума к среде, или, проще говоря, адаптивная система.

serg_logvin

5 months ago

iron_greyhound

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

Aloha, сен Алекс!
Можно бесконечно смотреть, как горит огонь, как течёт вода и как люди мечутся в поисках ответа на вопрос "что же я такое" :D
ЧСХ, метод поиска ответа прост, как копание канавы от забора до обеда. Но предаваться рефлексивному дрочерству, конечно, гораздо приятнее, потому что напрягаться не надо :D
Aloha сента Айрон!
Вот я как раз предлагаю не метаться в поисках вопроса "что я такое", а методично устранить прилипшие фрагменты. которые точно не я.
С тем. что останется - можно как-то дальше разбираться. или оставить как есть.
Но лишне.прилепленной в чужих интересах - лучше убрать.

Это примерно как в личном гараже.
Не факт. что надо выкинуть все штучки, собранные там за дюжину лет.
Но вот если сосед по нахалке пихнул туда свой фургон с прицепом, заняв три четверти места - то надо выкатить эту бандуру на улицу. и там бросить. Набить соседу морду - опционально.

iron_greyhound

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

iron_greyhound

5 months ago

Какая странная попытка разрешить вопрос предопределения и свободы воли, а также теодицею, - привлечением демонов.
Обсуждение чего либо в интернете без привлечения демонов невозможно принципиально.
Поскольку то, что отдает вашему браузеру страничку и обрабатывает на сервере написанный вами комментарий, называется именно демоном.

aziopik

5 months ago

i_ddragon

5 months ago

aziopik

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

aziopik

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

aziopik

5 months ago