Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Categories:

Человек отличается от других гоминид высоким уровнем интеллекта. Но не в сфере этики.

"Представьте ситуацию, в которой один из взрослых самцов демонстрирует себя своему сопернику. Он кажется раздутым, поскольку шерсть у него встала дыбом, он ухает, верхняя часть тела раскачивается из стороны в сторону, а в руке он держит камень. Неопытный наблюдатель может и не заметить камень, поскольку все внимание приковано к этой удивительной устрашающей демонстрации. Он может быть настолько захвачен зрелищем, что даже не заметит манипуляций одной из взрослых самок. Она спокойно подходит к демонстрирующему себя самцу, разжимает ему пальцы, которыми он держит камень, и уходит с ним. Мне понадобилось несколько недель наблюдений, прежде чем я понял, что происходит. Относящаяся к этому дню пометка в моем дневнике выделена жирным восклицательным знаком, поскольку в то время я был уверен, что сделал открытие века. Но как только я познакомился с этой закономерностью в поведении, я понял, что она — совсем не редкость. Иногда такие сценки разыгрываются по несколько раз за день" ("Политика у шимпанзе. Власть и секс у приматов"
Франс де Валь).
https://id.hse.ru/books/131326552.html

Поведение леди-шимпанзе, предотвращающей битву между двумя джентльменами-шимпанзе, выглядит качественно более этично, чем поведение человеческих женщин, которые - хотя обладают тем же (вероятно, врожденным) зоопсихологическим умением предотвращать битвы мужчин, предпочитают провоцировать такие битвы. Почему? А потому, что нотации в стиле "ищи альфа-самца" и "проверяй, кто из них сильнее" внушены ей воспитанием. Тем самым воспитанием, которое (если верить философам-моралистам) облагораживает человека по сравнению с животным. К слову: такие философы неявно предлагают точку зрения, что человек. в отличие от животных - слеплен сакральным дедушкой на облаке, про которого написана древнееврейская книжка-библия. Но вернемся к материалам Франса де Валя.


Комментаторы выделяют у него три ключевых произведения:
1. Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?
2. Истоки морали. В поисках человеческого у приматов
3. Политика у шимпанзе. Власть и секс у приматов.
https://www.koob.pro/waal/

Можно было бы скептически заявить, что Франс де Валь из принципа затуманивает грань между социальным поведением людей и социальным поведением других гоминид. Но, тезисы де Валя подтверждаются другими учеными - наблюдателями.
"Пять вещей в политике, которым нас могут научить шимпанзе.
Существуют удивительные параллели между политической вселенной Homo sapiens и миром приматов. Профессор Джеймс Тилли занимается изучением коллективного поведения приматов и считает, что человеку стоит взять на вооружение некоторые принципы организации у шимпанзе.
...Шимпанзе как правило образуют "минимально выигрышные коалиции". Это означает, что скорее два слабых животных нападут на одного сильного, нежели одно слабое животное образует союз с сильным. В таком поведении есть смысл и для людей: если союз образован с кем-то слабым, распределение сил будет для меня более выгодным, чем если я договорюсь об альянсе с кем-то сильным.
...Хорошо, когда тебя боятся, но еще лучше - когда любят. Вожаки стаи у шимпанзе могут править с позиции силы и вести себя устрашающе, но такие лидеры как правило не удерживают свои позиции продолжительное время. Чтобы быть успешным вожаком, нужно заручиться поддержкой себя и своих соратников у остальных членов стаи.
...Хорошо, когда тебя любят, но еще лучше - когда можешь поделиться угощением. Дольше всего сохраняют лидерство те, кто умеет сохранять ресурсы и использовать их для завоевания поддержки. В радиопрограмме Би-би-си In Analysis: Primate Politics рассказывали о вожаке стаи, который правил ей 12 лет, делясь с сородичами мясом, добытым на охоте."
https://www.bbc.com/russian/features-45257376

Нечего затуманивать - нет грани между социальным поведением людей и социальным поведением других гоминид. А технические различия в поведении связаны только с превосходящим материальным благополучием людей и с букетом тяжелых неврозов-комплексов, которые мешают людям жить (являясь не каким-то побочным эффектом благополучия. а посторонней социально-психологической патологией. которую люди подцепили в какой-то мере случайно, по неудачному стечению обстоятельств, пока двигались к этому благополучию).
Людям, видимо, будет гораздо удобнее решать этические проблемы, если они примут этот простой факт.
Такие дела.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 204 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Того вожака, который 12 лет, звали Путин?
Не, там другой парень, намного более симпатичный. Он родом из Африки и делился с соотечественниками.

sivka2006

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

sivka2006

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

sivka2006

5 months ago

pyton

5 months ago

sivka2006

5 months ago

pyton

5 months ago

sivka2006

5 months ago

samopisez

5 months ago

Те кто хотят превратить людей в эусоциальных насекомых постоянно талдычат нам, что животное начало - это плохо, надо избавляться от зверя в себе, называют типично человеческое разбазаривание биоресурсов "зверством" и т.д.

Вообще уже неоднократно многие отмечали что сравнение человека с собакой, обезьяной, да практически любым млекопитающим кроме, может быть, крысы - оскорбительно для этого животного. Человек - гораздо хуже.

Это прекрасно понимали первобытные народы, объявляя благородное животное своим тотемом, идеалом к которому стоит стремиться.
:)
Плюсую.
Кроме момента о крысах. Знаете, крысы - очень приличные существа. В Африке они помогают саперам, снимающим противопехотные мины, поставленные высокоморальными людьми.

vitus_wagner

5 months ago

third_bug

5 months ago

nasse

5 months ago

third_bug

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

_hellmaus_

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

_hellmaus_

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

strangerdiary

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

strangerdiary

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

strangerdiary

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

strangerdiary

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

strangerdiary

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

strangerdiary

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

_hellmaus_

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

burzumer

5 months ago

> Тем самым воспитанием, которое (если верить философам-моралистам) облагораживает человека по сравнению с животным.

> К слову: такие философы неявно предлагают точку зрения, что человек. в отличие от животных - слеплен сакральным дедушкой на облаке

Очевидно, первое второму противоречит. Потому что если человек слеплен добрым Богом, то очевидно, что он добр изначально, а с воспитанием надо быть наоборот, поаккуратнее - вдруг, извратить благую данную Богом сущность.

Если же человек создан слепыми силами эволюции (или, как у гностиков, злым или просто глупым лжебогом - несовершенным Демиургом), то, очевидно, сам человек изначально зол и дурен. И чтоб вылепить из него что-то хорошее, ему можно и нужно полоскать мозги и всячески переделывать, переплавлять как руду, чтобы получить из неё металл, или как природный пейзаж, который ровняют под индустриальный район.
Вы упускаете из внимания доктрину грехопадения, центральную в библейских религиях.
Это вообще самое забавное, что в них есть.

samopisez

5 months ago

Алексей Орлов

5 months ago

i_ddragon

5 months ago

"Нечего затуманивать - нет грани между социальным поведением людей и социальным поведением других гоминид".
Прочитав одну книжку вы пришли к решительному выводу и поспешили оповестить читателей, что на сей раз уж точно знаете правду?
Поистине правы были древние греки, когда говорили, что "в пустом горшке одинокий обол громче бренчит".
Вообще-то это проблема интерпретаций, а биологизаторство и поиск "естественных" оснований поведения человека для оправдания "конца истории" и естественности господствующих на данный момент общественных отношений дело привычное и унылое. Зато хорошо оплачиваемое сильными мира сего.
Только вот поведение животных в строгом смысле не социально, а инстинктивно. Впрочем, именно в строгом смысле, ибо опять же в вышеописанных целях термин "социальное" в этологии размыт по самое не могу. И поведение самки шимпанзе вообще не может характеризоваться с точки зрения этичности (добра и зла) - а только с точки зрения выживания вида, где сам ранения самцов уже не нужны, когда вопрос более сильного самца ясен. Это есть не только у обезьян.
Именно "неэтичность" человеческой женщины говорит о принципиальном отличии. А еще больше об этом говорит изменение этических норм от культуры к культуре, от эпохи к эпохе.
Вы никак не поймете, что вот это не чистая наука - это идеология, причем весьма откровенная. Вы бы советских авторов почитали - кое что устарело, но сами подходы, сами принципы интерпретация несколько другие.
Про это не в одной книжке написано. )

https: // scisne.net/a-1366?pg=6#13

samopisez

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

smirnoff_v

5 months ago

Хех.. Прям воспоминание из времен занятий капоэйрой накатило :) Там, иногда случается, что если в круг вхоят два крепких парня примерно одного уровня, то их переклинивает. Слишком входят в раж или вспоминают какие-то старые недоразумения.. Короче, спорт грозит перейти в мордобой. В этот момент кто-то из девчонок, кто посубтильней "покупает" игру, меняет одного из участников и, соответственно, накал сразу падает, участники берут себя в руки. Момент, когда уже надо вмешиваться отслеживается очень точно, не пропустишь. Так что люди тоже могут. Когда хотят :)
:)
Да, сестра Ли!
В том-то и фокус, что у людей есть все необходимые паттерны.
Но они как правило подавляются т.н. "культурным воспитанием"
Алекс, расскажите лучше о шимпанзе в вас лично и о ваших личных зоопсихологических особенностях. Не стесняйтесь.
Не раз видел, как человеческие девчонки ведут себя сходным образом. Вплоть до повисания на руке собравшегося бить морду. Дело не в том, что шимпанзе лучше людей, дело в том, что люди - разные (да и шимпанзе, вероятно, тоже).
Аффтор страдает тем, что он вытаскивает единичный факт о шимпанзе и кричит "А у нас Гитлер! Гитлер!".
Этим же приёмом любят пользоваться наши поцреоты - Вася Пупкин вчера незнакомой бабушке помог, а в Эль-Пасо людей расстреливали! Мы лучше проклятых пиндосов!
Дешёвая демагогия.

sverhkabzdets

5 months ago

brutalo_bunny

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

brutalo_bunny

5 months ago

pyton

5 months ago

samopisez

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

//являясь не каким-то побочным эффектом благополучия. а посторонней социально-психологической патологией. которую люди подцепили в какой-то мере случайно, по неудачному стечению обстоятельств, пока двигались к этому благополучию

Спасибо. Интересно. Но можно несколько подробней по приведенной цитате? У Вас она не обоснована: что доказывает, что достижение нынешнего уровня НТП возможно в соизмеримые сроки без уродской морали?
Мне сложно обосновать, но общее впечатление от истории шарика: чем гнилей мораль (т.е. чем она больше официально грит, что все равны), тем быстрее шло НТП.
Соизмеримые сроки это какие? Неоднократно высказывалось (в том числе и хозяином журнала) мнение, что достигнуть нынешнего уровня НТП можно было на несколько тысячелетий раньше раньше, если бы не уродская мораль.

Есть
1. Гипотеза (оригинального автора которой не вспомню - приводили многие), что если бы не распространение христианства в Римской Империи в 4 веке, там был началась промышленная революция. И нынешний уровень НТП был бы достигнут веку к 6-7.
2. Гипотеза Клайва Понтинга, что в конце XII века до промышленной революции созрел Китай. И только монгольское завоевание его остановило.

Насколько я помню, этими двумя моментами количество фальстартов НТП в человеческой истории не исчерпывается.

Rianna Princessina

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

Rianna Princessina

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

Rianna Princessina

5 months ago

milchar

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

milchar

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

в нормальном формате: http://flibusta.is/a/19133
Поэтому и надо отменить Девятнадцатую поправку.
Коли-ежели, подобно приведенному примеру с разоружением защитника гомстеда, баба хитрожопо будет сливать защиту права собственности против агрессивного насилия государства, то мы и будем сидеть по горлышко в насквозь левацком киселе женских соплей, отвлекающих истерик и манипуляций.
О чем и факты статистики после выдачи бабью прав голосить в политике согласно свидетельствуют.
Джентльмен-шимпанзе вряд ли скажет самке "молчи, женщина"

Не верю, что скилл врожденный.

Но вообще - вроде как животные тоже замечательно умеют вести себя неэтично.
Врожденный ли это скилл? Ну... Надо подумать. Вопрос интересный.
Из сегодняшних новостей - львица в зоопарке съела своих детей. Дирекция зоопарка успокаивает - для львов это нормальное поведение.
Что-то не припомню, чтобы у людей было нормально убить и сожрать своих детей.
В сравнении людей с животными обычно выпячивают выгодные факты, забывая про невыгодные.
Вы еще протухшую тупизну про "благородных дикарей" вспомните.
Мало вы изучали историю разнообразных голодных лет, которые на территории России пропдолжались аж до 30-х годов прошлого века. А то бы было что припомнить.

anti0h

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

anti0h

5 months ago

spqr_voldi

5 months ago

aintlion

5 months ago

anti0h

5 months ago

brutalo_bunny

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

>>леди-шимпанзе, предотвращающей битву
у любой медали две стороны.
Хрен с ними с людьми. Мне интересно, между поведением обычных шимпанзе и карликовых (бонобо), что - тоже нет грани?? А когда мы признаем что она очевидно есть, тогда станет понятно, что переносить паттерны поведения даже между близкими видами нужно максимально осторожно. И без разницы о каких конкретно видах идёт речь, и насколько они похожи. Схожесть филогенетическая совершенно не обязательно влечёт за собой схожесть этологическую.
Между обыкновенными шимпанзе и бонобо нет четкой грани. но есть ряд различий. которые весьма интересно связаны с феноменом скрытой овуляции у бонобо.
Наверное. об этом нужен отдельный ОП.

anti0h

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

redmassacre

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

вещь. хотеть такую

alex_rozoff

5 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →