Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Categories:

О парадоксе Ферми. Не спрашивайте "где все?" - спрашивайте "кто мы?"

(цитата) Вселенная заполнена звездами, почти у всех этих звезд есть планеты, и некоторые из этих планет, безусловно, пригодны для жизни. Так где же все? Итальянский физик Энрико Ферми был якобы первым, кто задал этот вопрос в 1950 году, и с тех пор ученые предложили множество решений для его одноименного парадокса... Сет Шостак, астроном из Института SETI, который десятилетиями изучал парадокс Ферми, считает, что это, вероятно, объясняется чем-то более сложным, чем расстояние и время - как восприятие. Может быть, мы не одиноки и не были. «Жуки-щелкуны на моем заднем дворе не замечают, что они окружены разумными существами, а именно - моими соседями и мной», - сказал Шостак, - «но мы все же здесь». (конец цитаты)
Оригинал на английском, март 2019:
http://abstractions.nautil.us/article/365/galaxy-simulations-offer-a-new-solution-to-the-fermi-paradox
Впервые я увидел очень четкое логичное и иллюстрированное объяснение "парадокса Ферми" о внеземных цивилизациях, не требующее привлечения экзотических гипотез (вроде фатализма гибели цивилизаций) или тезисов, противоречащих физике (вроде уникальности Земли).
Объяснение Сета Шостака базируется на тех фактах, которые известны нам о нашей собственной цивилизации, и которые естественно следуют из исторической последовательности прогресса.

Парадокс Ферми спрашивает: "где все?", но давайте посмотрим объективно "кто мы?".
Не так просто посмотреть на себя со стороны, взглядом некой гипотетической цивилизации, обогнавшей нашу на миллион лет, но все же попробуем.

Во-первых, почему миллион лет, а не меньше? Это вопрос вероятности. Любой желающий может воспроизвести тривиальные вероятностные расчеты, и установить, что в пределах Галактики, даже разница во времени развитии цивилизаций в миллион (а не десятки или сотни миллионов) лет выглядит довольно маленькой. Итак, пусть будет разница миллион лет

Во-вторых, что практически в цивилизационном плане означает эта разница на миллион лет?
С чем сравнить цивилизацию, технологически обогнавшую людей на миллион лет?
Если рассматривать линейно, то это разница между современным человеком и homo erectus.
Если учитывать экспоненциальный характер развития цивилизации (а это надо учитывать), то это разница между современным человеком и лемуром.
Лемуры опознаются нами как очень смышленые существа, но это потому, что мы биологически родственники. Люди эволюционно произошли от существ, похожих на лемуров и живших 80 миллионов лет назад. У нас и лемуров существенное сходство строения тела, моторики, и даже мимики. Тем не менее, понимание нами культуры лемуров близко к нулю. Память нашей цивилизации не хранит вообще ничего от этой ступени эволюции. Самое раннее, что осталось в нашей цивилизации от прошлых ступеней развития, относится к ранним неандертальцам (примерно полмиллиона лет назад).

Теперь подведем итог: для высокоразвитой цивилизации с возрастом +1000000 лет мы с нашей материальной и нематериальной культурой - всего лишь лемуры. При этом у существ той цивилизации нет с людьми общей биологической эволюционной линии. Они не могут сопоставить свой стиль мышления, свои методы коммуникации, и свои проявления эмоций - с нашими (в отличие от лемуров по отношению к людям, люди по отношению к инопланетянам не являются чем-то похожим на биологических предков).
А ведь эти инопланетяне в своей культуре не сохраняли ничего, относящегося к периоду своего научно-технического развития на ступени, сопоставимой с нашим сегодняшним. Как мы не сохранили в своей культуре ничего от лемуров.
Вот и все. Человечеству достаточно посмотреть на себя объективно - и парадокс Ферми становится из парадокса - банальностью. Мы так примитивны, что нас (в цивилизационном смысле) еще нет. Высокоразвитые цивилизации смотрят сквозь нас, как сквозь пустое место. И в рациональном плане, они правы. Такие дела.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 892 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

dbatyuk

August 20 2019, 23:07:02 UTC 5 months ago Edited:  August 20 2019, 23:09:26 UTC

Первонах? Непривычно :)

Я бы скорее с муравьями сравнивал. Там вполне себе есть цивилизация, орудия труда и всё такое - но нам это как-то неинтересно и вступать в контакт с ними на их языке желающих немного.
зато есть желающие от них избавиться как можно более полно

alex_rozoff

5 months ago

kincajou

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

dka

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

dka

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

dka

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

dka

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

dka

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

terverus

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

gasztold

4 months ago

musickost

4 months ago

sverhkabzdets

4 months ago

musickost

4 months ago

mixxxer

5 months ago

black_semargl

5 months ago

black_semargl

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

submagic

4 months ago

sverhkabzdets

4 months ago

submagic

4 months ago

sverhkabzdets

4 months ago

submagic

4 months ago

submagic

4 months ago

а вдруг это _мы_ обогнали всех на миллион лет? Несчастная Вселенная, если так -- почётная должность "быть круче всех" возложена на двуногих без перьев, с плоскими ногтями...
Вероятность, сен Кинкажу. Все дело в вероятности. Такой исход имеет вероятность реализации намного меньше даже одной триллионной доли

kincajou

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

kincajou

5 months ago

misanthroper

5 months ago

kincajou

5 months ago

anti0h

5 months ago

misanthroper

5 months ago

black_semargl

5 months ago

misanthroper

5 months ago

black_semargl

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

kincajou

5 months ago

gryzly1973

4 months ago

kincajou

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

black_semargl

5 months ago

namemansl

5 months ago

grinchevsky

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

grinchevsky

5 months ago

misanthroper

5 months ago

grinchevsky

5 months ago

grinchevsky

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

grinchevsky

5 months ago

huibin3

5 months ago

gasztold

4 months ago

kincajou

4 months ago

gasztold

4 months ago

a_makiavelli

August 20 2019, 23:12:13 UTC 5 months ago Edited:  August 20 2019, 23:14:30 UTC

Остановка НТР, охоты на ведьм, антибиологичные законы, геноциды по любому поводу, религиозные войны.... Ой а чего это с нами не хотят за один стол, эти снобы инопланетяне, поделится технологиями, неужто боятся что мы всю галактику обгадим будь у нас на то возможность? Не, мы не такие, мы ж разумныеее, а кто не согласен, тот попадет в ад.
Ну, если мы не перезапустим НТР, то нас через несколько тысяч лет вообще не будет как вида. Так что нечего даже заниматься нашим изучением.

grinchevsky

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

grinchevsky

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

grinchevsky

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

kornish

5 months ago

grinchevsky

5 months ago

aziopik

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

aziopik

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

aziopik

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

aziopik

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

aziopik

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

aziopik

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

aziopik

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

aziopik

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

aziopik

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

aziopik

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

black_semargl

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

black_semargl

5 months ago

mitrichu

5 months ago

black_semargl

5 months ago

spiritualape

5 months ago

alga

5 months ago

Увидеть квинтян.
Квинтяне такая же абсурдная умозрительная штука, как космический суперхищник.

rumata

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

mitrichu

5 months ago

gryzly1973

4 months ago

mitrichu

4 months ago

misha_panda

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

schanya_753

5 months ago

orel41

5 months ago

Требуйте подходящие инструменты, чтобы изменить это "кто ".
Как видите. можно и без инструментов решить эту задачку.

greygreengo

5 months ago

a_makiavelli

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

mefed47

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

mefed47

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

mefed47

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

mitrichu

5 months ago

В письме Дамблдора упоминалось, что Гарри разорвёт звёзды в небесах… Что ж, это звучало оптимистично. Любому, получившему правильное воспитание, пришла бы в голову довольно очевидная трактовка — пророчества таким образом описывают будущее, в котором человечество более или менее победило. С по-настоящему взрослой точки зрения, звёзды — это гигантские кучи ценного сырья, которое, к сожалению, загорелось, поэтому их надо разобрать и потушить, — хотя, конечно, нельзя сказать, что Гарри часто смотрел на звёзды именно с такой мыслью. А если вы умеете выкачивать сырьё из гигантских водородно-гелиевых резервуаров, это означает, что ваш вид достиг зрелости.
ГПиМРМ

Вопрос не в том "почему мы не интересны пришельцам" а в "почему мы ещё видим звёзды". Даже миллиона лет более чем достаточно если и не для разборки галактических звёзд на топливо то на строительства на каждой из них сфер Дайсона и перехода цивилизаций к третьему типу по ккале Кардашева.
А вы знаете подходящий материал для постройки сферы Дайсона и место где его много?

roberttylerd

5 months ago

misha_panda

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

misha_panda

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

Viktor Maslieiev

5 months ago

misha_panda

5 months ago

Viktor Maslieiev

5 months ago

dbatyuk

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

water_robodtoct

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

water_robodtoct

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

water_robodtoct

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

water_robodtocd

5 months ago

roberttylerd

4 months ago

water_robodtocd

4 months ago

roberttylerd

4 months ago

iv_an_ru

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

third_bug

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

third_bug

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

third_bug

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

third_bug

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

third_bug

5 months ago

roberttylerd

5 months ago

third_bug

5 months ago

black_semargl

5 months ago

Считаю, ключевыми вещами, которых мы должны достичь, чтобы с нами имело смысл в принципе начинать диалог:
1. Бессмертие (зачем заключать договор с бабочками-однодневками, у которых правительства и ста лет не живут - сегодня ЕС, завтра Брексит, послезавтра снова ЕС и каждый зигзаг как в первый раз с полной отдачей и страстью)
2. Единый разум (с кем разговаривать-то? С представителями 10% населения? Даже минимума 50%+1 никто не обеспечит, а нынешняя кривая ситуация, где голос одной, причем меньшей части населения доминирует над большей, боюсь, у стороннего наблюдателя понимания не найдет)
2.1 Как ступенька к пункту 2 - Официальное общемировое правительство. Американцы не вытянули, будем посмотреть на европейцев.
Я и говорю, все прочие цивилизации вымерли от социалистического рака при построении у себя мирового правительства.
Убиты калькуляционным аргументом.
Это бы прекрасно объясняло парадокс Ферми.

gryzly1973

4 months ago

aziopik

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

alex_rozoff

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

aziopik

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

aziopik

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

aziopik

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

aziopik

5 months ago

В теории жизнь должна зарождаться почти везде. Но вот станет ли она разумной? Вот у динозавриков не получилось (за 200, вроде бы, миллионов лет).

Во времена динозавров получилось у муравьев и пчел.
И среди динозавров кстати были троодонты - очень даже кандидаты в приматы.

third_bug

5 months ago

nasse

5 months ago

third_bug

5 months ago

nasse

5 months ago

third_bug

5 months ago

black_semargl

5 months ago

gryzly1973

4 months ago

misha_makferson

4 months ago

Viktor Maslieiev

4 months ago

0 – начало «Большой взрыв»
400 млн. лет – первые звёзды
500 млн. лет – первые пылевые облака
2 млр. лет – второе поколение звёзд
5 млр. лет – первые звёзды с планетными системами
9,5 млр лет – Солнце – представитель третьего поколения звёзд
10 млр. лет – первые планеты с биологической эволюцией
13,2 млр. – наше время. Вселенная эволюционировала до появления первых мыслящих сущетсв.
Среди мыслящих существ – мы.
Вероятно, мы первые мыслящие существа в галактике Млечный путь.
Ведь кто-то же должен быть первым, не так ли?
Однако не факт, что выживем в ближайшие 10^6 лет.
"0 – начало «Большой взрыв»."
В бесконечной Вселенной, точка начала БВ расположена бесконечно давно.
В нашем понимании это значит, что Большой взрыв был, но никогда не происходил.

arkkk

5 months ago

valsshebnik

5 months ago

arkkk

5 months ago

valsshebnik

5 months ago

arkkk

5 months ago

valsshebnik

5 months ago

arkkk

5 months ago

valsshebnik

5 months ago

arkkk

5 months ago

valsshebnik

5 months ago

arkkk

5 months ago

valsshebnik

5 months ago

arkkk

5 months ago

valsshebnik

5 months ago

arkkk

5 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

arkkk

4 months ago

gryzly1973

4 months ago

30nyx

4 months ago

arkkk

4 months ago

30nyx

4 months ago

arkkk

4 months ago

30nyx

4 months ago

arkkk

4 months ago

30nyx

4 months ago

arkkk

4 months ago

30nyx

4 months ago

arkkk

4 months ago

30nyx

4 months ago

arkkk

4 months ago

30nyx

4 months ago

arkkk

4 months ago

30nyx

4 months ago

arkkk

4 months ago

30nyx

4 months ago

arkkk

4 months ago

30nyx

3 months ago

arkkk

3 months ago

gryzly1973

4 months ago

a_makiavelli

5 months ago

arkkk

5 months ago

a_makiavelli

5 months ago

arkkk

5 months ago

a_makiavelli

5 months ago

arkkk

5 months ago

a_makiavelli

5 months ago

arkkk

5 months ago

a_makiavelli

5 months ago

arkkk

5 months ago

Suspended comment

arkkk

5 months ago

a_makiavelli

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

a_makiavelli

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

a_makiavelli

5 months ago

sverhkabzdets

5 months ago

yazuchy

5 months ago

arkkk

5 months ago

yazuchy

4 months ago

arkkk

4 months ago

yazuchy

4 months ago

nasse

5 months ago

valsshebnik

5 months ago

samopisez

5 months ago

nasse

5 months ago

alex_rozoff

5 months ago

gluckq

5 months ago

ubpskh

5 months ago

black_semargl

5 months ago

За миллион лет, который эти гипотетические инопланетяне шли от нашего состояния до своего гипотетического сверхразумного они должны были засрать своими артефактами пол-вселенной. Чего, однако же, не наблюдается. И это если аатянуть сову на глобус и предположить, что в своём нынешнем гипотетическом сверхразумном состоянии они не создают видимых для нас артефактов, хотя с чего бы. Чем они заняты? Медитируют внутри звёзд, постигая Дзэн? Преодолели трёхмерность и ушли в четвёртое измерение? Так себе гипотезы. Как сюжет для серии «Стар трека» годятся, как серьёзное объяснение не очень.
У них тоже экологи есть, так что ваш довод так себе :-)

ubpskh

5 months ago

thainen

5 months ago

radix50

5 months ago

misanthroper

5 months ago

thainen

5 months ago

Из исходных посылок следует ровно противоположный вывод.
Коли-ежели жуки-щелкуны не замечают, что окружены разумными существами, но "мы" (что бы ни означал этот неведомый для методологического индивидуалиста термин) вполне себе замечаем этих жуков, то, продолжая аналогию, это бы требовало, чтобы именно недоразвитая цивилизация "нас" не видела деятельность высокоразвитой цивилизации, опередившей в развитии на логарифмический олимпиард лет, даже если бы эта деятельность происходила у "нас" под носом.
И наоборот, как раз невозможно было бы скрыться от всевидящего ока инопланетных властителей разума, принадлежащих к превосходной цивилизации.
Впрочем, даже этот противный вывод по-прежнему содержал бы удовлетворительное объяснение "парадокса" "Ферми".
И, между прочим, эти инопланетные властители так же не видят властителей более высокого уровня. Ментально-цивилизаторский парадокс Ольбертса, если угодно.

aziopik

5 months ago

sidorow

5 months ago

aziopik

5 months ago

sidorow

5 months ago

aziopik

5 months ago

sidorow

5 months ago

aziopik

5 months ago

Абсолютно! Только вчера почти этими же словами и мыслил.
Лягушки в затерянном в тайге пруду тоже могут полагать, что они одни разумные существа во Вселенной (ну не считать же разумными рыб, что плавают окрест).
В общем. вопрос требует вероятностных моделей разницы возраста цивилизаций - чтобы представить себе. кто мы.

water_robodtoct

5 months ago

aintlion

5 months ago

aziopik

5 months ago

black_semargl

5 months ago

water_robodtocd

5 months ago

black_semargl

5 months ago

Кошки смотря на вас ... эээ ... с осуждением.
Эволюционная разница с ними больше чем с лемурами, но они знают о нас, мы знаем о них.

Частный случай парадокса Ферми: почему нет никого, кто бы относился к нам как к кошкам.
Плюсую. Любопытно :)

i_am_not_robot

5 months ago

экспоненциального ничего не бывает
Неужели? Теория цепных реакций против :)

orel41

5 months ago

freedom_of_sea

5 months ago

alll

5 months ago

уже через 300 лет техногенного развития цивилизаций цифровой интеллект становится сильнее биологического.
Хотя бы один когда-нибудь, но вырвется из под контроля.
Самые мощные машины всегда в военной сфере, т.е. он изначально агрессивен.
Цифровому интеллекту не нужны звездолеты для распространения по вселенной - достаточно радиоволн или аналогичных носителей. Он распространяется со скоростью света, захватывая "железо" других цивилизаций достаточного уровня. При этом он, естественно, хранит радиомолчание.
Вселенная поражена цифровой чумой - вот ответ на парадокс Ферми.
То, что мы еще живы, объясняется двумя причинами - наши радиосигналы пока не достигли ближайших плацдармов, и наше железо еще недостаточно развито.
Но уже скоро.
> Цифровому интеллекту не нужны звездолеты для распространения по вселенной - достаточно радиоволн или аналогичных носителей.

...чтобы попасть в jail в чужом железе. Любая база знаний даже современного земного уровня достаточно хорошо справляется с реификацией, чтобы отличать "свои" факты и выводы от "потенциально вредоносных" посторонних --- просто потому, что при любом коммерческом использовании есть риск, что кому-то постороннему захочется обдурить базу в своих корыстных целях? и соответствующие механизмы защиты пишутся чуть ли не раньше остального движка базы.

chestnyj_cinik

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

iv_an_ru

5 months ago

nekto_s_k

5 months ago

vitus_wagner

5 months ago

nekto_s_k

5 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →