Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Category:

Бетризация: битва смыслов вокруг идеи Станислава Лема о мире без агрессии.

Бетризация — в НФ-романе Станислава Лема "Возвращение со звезд" (1960-й): специальная вакцинация, применяемая к новорожденным. В результате бетризации, человек вырастает без мотивов к агрессии и риску. Говоря чуть подробнее:
1. Бетризованому человеку отвратительно насилие. Психологически он просто неспособен к агрессивным действиям.
2. Бетризованный человек не склонен рисковать для достижения каких-либо целей. Психологически для него никакая цель не заслуживает того, чтобы ради нее рисковать жизнью и здоровьем.
3. Суммарно: бетризованный человек (по сравнению с обычным) намного менее конфликтен, намного менее амбициозен, и ценит, в общем, спокойный комфорт и хорошую работу.
За счет бетризации в "Возвращении со звезд" построено крайне благополучное и безопасное общество материального изобилия и изобилия свободного времени (вместе с огромным разнообразием хобби, которыми можно занять это время).
Там крайне доброжелательное отношение ко всем людям и между людьми.
Там крайняя легкость отношения к эротике - что не мешает людям иногда влюбляться и жить парами, пока и если оба испытывают от этого радость и комфорт.
Там крайне ответственно воспринимают деторождение и воспитание детей. Разумеется, ни о каком домашнем насилии (физическом или психическом) даже мысли нет.
Но это общество (как и люди в нем) совершенно не амбициозно, в частности, оно отказывается от освоения дальнего космоса, поскольку это слишком большой риск для астронавтов.

Вопрос: хорош или плох мир "Возвращения со звезд" с нашей сегодняшней точки зрения? Об этом разгорелись споры, которые продолжаются по сей день. Ниже цитируется мнение Михаеля Шрайбмана (Michael Shraibman)
= Осквернение ненасилием: о романе Станислава Лема "Возвращение со звезд" = (2016 год)
Read more...Collapse )
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 377 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Насколько я помню, там, кроме агрессии, из людей вытравили интерес к "опасным" увлечениям, вроде силовых видов спорта и даже обычного горного туризма-альпинизма.
Как-то не хочется там жить, несмотря на очевидные плюсы

warikap

October 5 2019, 04:27:02 UTC 4 months ago Edited:  October 5 2019, 04:27:24 UTC

Ну так это вам сейчас не хочется,поскольку вы не бетризованы. А после бетризации вам самому покажется странным интерес к экстриму. Примерно,как некурящему странен интерес курильщика к курению.
Кстати,интерес к альпинизму мне и сейчас кажется странным.

alex_rozoff

4 months ago

ixbin

4 months ago

metaclass

4 months ago

ixbin

4 months ago

scholarpunk

4 months ago

ixbin

4 months ago

scholarpunk

4 months ago

staryj_kon

4 months ago

cosmicstarcat

4 months ago

Вопрос стоит так - добродетельно ли держаться за свое обезьянье прошлое, как будто это всё что у нас есть. Или это действительно всё что у нас есть - тогда да, добродетельно.
100500+
Крайне интересная постановка вопроса!

k113

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

k113

4 months ago

ixbin

4 months ago

ravinlap

4 months ago

ixbin

October 5 2019, 03:10:26 UTC 4 months ago Edited:  October 5 2019, 03:32:38 UTC

Бетризованное человечество не сможет даже поддерживать свою техносферу. За автоматическими заводами нужно следить, чтобы поддерживать их работоспособность. Для этого нужно понимать, как вся эта автоматика устроена. Человек, понимающий всё это - он должен иметь очень высокое образование и очень большую практику по ремонту и восстановлению всего этого хозяйства.

Но бетризованный человек, лишённый агрессии и риска - он также лишён бойцовского характера, то есть упорства в достижении цели. Не мытьём, так катаньем, любым способом - но цель должна быть достигнута. Целью может быть учебная задача. Такое бывает при серьёзном обучении на каждом шагу. Бетризованный не сможет применять усилия при обучении, не говоря уж о сверхусилиях.

И спокойным психологическим комфортом (который так ценят бетризованные) при серьёзном обучении даже близко не пахнет. По ходу решения трудной задачи надо быть готовым к тому, что 99% времени по ходу поиска решения будешь ощущать себя дураком, и только 1% времени после решения - триумфатором. Но для бетризованного человека ощущения триумфа и победы - тоже не имеют ценности и приятности. Даже каким-то образом решив трудную задачу, бетризованный не ощутит психологического вознаграждения от этого.

Учиться - значит меняться. Выходить за собственные рамки. А бетризованный по определению живёт строго в собственных рамках.

Психология и биохимия у человека, снова и снова "атакующего" трудную задачу разными способами с разных сторон - она такая же, как и у бойца, который после каждого нокаута снова и снова встаёт на ноги, и атакует заведомо более сильного противника. Задача должна быть решена любой ценой. Противник на ринге должен быть завален любой ценой.

Условно говоря, бетризованные не осилят матан в рамках первого курса. Не говоря уже о чём-то другом. Так что техносфера продержится после бетризации ровно одно поколение. Пока не умрут последние небетризованные.
> Бетризованное человечество не сможет даже поддерживать свою техносферу.

Достаточно умная техносфера сможет поддерживать и себя, и бетризованное человечество.

> бетризованные не осилят матан в рамках первого курса.

Они туда и не пойдут изначально. Зачем, если кругом автоматика и таблички "не влезай --- не убьёт"? Точнее, откуда же "не убьёт", это слишком грустно звучит, таблички будут "не влезай --- не испытаешь дискомфорт" и "не влезай --- не испытаешь когнитивный диссонанс". А если кто-то захочет не то, чтобы покорить звёзды, а полюбоваться ими поближе, тому техносфера построит уютный суперлайнер Axiom из мультика про Валл-и.

alex_rozoff

4 months ago

antontsau

4 months ago

edo_rus

4 months ago

vishniakov

4 months ago

Что будет делать такое общество, когда из космоса прилетят агрессивно настроенные колонисты?
Молиться.
Независимо от бетризованности.

ixbin

4 months ago

Собственно основной недостаток бетризированного общества, что оно может существовать только до первой серьезной проблемы: (эпидемии, изменения природной среды, истощения ресурсов). Т.е. у такого общества энергии ни для того, чтоб справиться с кризисом, ни для того, чтоб как-то его пережить и отстроится заново.
Ну и, конечно, да, Лоренц, "Агрессия" - лучшая книга по теме :)
Интересный вопрос, сестра Ли.
А нынешнее глобальное общество, где все связано со всем, и все зарегулировано в 100500 этажей - может справиться с чем-то таким?
Похоже оно тоже " может существовать только до первой серьезной проблемы"
Значит не в бетризации дело. а в бюрократизации.
Или как?

ixbin

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

dbatyuk

4 months ago

sisterlee

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

comprachikos

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

comprachikos

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

comprachikos

4 months ago

> За счет бетризации в "Возвращении со звезд" построено крайне благополучное и безопасное общество

в этой фразе кроется масса проблем, после которых не очень понятно, нужно ли это вообще обсуждать.

Во-первых, неясно способно ли в принципе такое общество жить. Реалии жизни таковы, что бывают проблемы, которые надо решить и их решение требует конфликта. На кого выделить деньги: на стариков или на детей или на здоровых крепких взрослых? Уходя от конфликта можно не решить проблему вообще и всем сдохнуть.

Во-вторых, совершенно неясен вывод: за счёт бетризации. Я допускаю жуткую антиутопию, когда бетризации подвергается 99% населения, оставшийся 1 % правит людьми. Это ужас.

1. Реалии жизни таковы, что при изобилии можно обеспечить всех.
И опыт показывает. что конфликтные решения в среднем хуже компромиссных.
Если речь идет о гомогенном обществе - разумеется.
2. Это уже абсолютно иной сценарий.

vishniakov

4 months ago

dennis_chikin

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

vishniakov

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

Ну а каменты выше - о том что такая цивилизация не сможет развиваться или поддерживать себя - вообще сон разума.

ЕМНИП никто из крупных учёных не был замечен в агрессивности - скорее наоборот. Думаю, то же верно и для хороших тех. специалистов.

ixbin

October 5 2019, 07:18:51 UTC 4 months ago Edited:  October 5 2019, 07:38:26 UTC

Зато в бойцовском характере - замечен каждый крупный учёный и хороший специалист. Без него невозможно достичь чего-то заметного в профессии. Бойцовский характер - это ни в коем случае не склочность, а агрессия, направленная внутрь, на свои слабости и страхи. Противником при этом выступает некоторая безличная проблема или ситуация. Если же агрессии нет, то её невозможно никуда направить, ни наружу, ни внутрь. И значит, бойцовского характера не получится.

Кстати, это имеет и обратный эффект. Для учёного или хорошего технаря становится очень легко расчеловечить живого противника, свести его к безличной проблеме. И далее, решать её привычным техническим путём.

Например, гопник, совершивший неспровоцированное нападение, моментально по факту переводится в разряд агрессивной фауны, вроде крупной опасной собаки. Потому что его мотивы в момент нападения были исключительно зоопсихилогическими: показать своё доминирование, и через это получить удовольствие. Гопника, как и любую обезьяну, вполне бы устроило, чтобы ботаник встал в позу подчинения. Гопнику бы такое поведение ботаника доставило бы куда больше удовольствия, чем убийство. Потому что ставить кого-то в позу подчинения можно много раз, а убить - только один.

Но у "ботаника"-то другие мотивы! Ботанику совершенно не нужно и не интересно доминировать над гопником, ботанику нужно, чтобы гопник от него отвязался, раз и навсегда. Проще всего гопника убить. Естественно, без последствий для себя, и так, чтобы полиция не нашла и не поймала. А если ботаник таки попадётся, то на все обвинения он не будет испытывать никаких угрызений совести, а только искренне непонимание, типа: "А что тут такого? Ну убил я крупное опасное бродячее животное, и что вы ко мне пристали? Я что-ли должен был его оставить в живых, чтобы он на всех набрасывался? Вот спасибо-то! Если это животное вам зачем-то так сильно нужнО, то почему вы не объявили себя его хозяевами? Если оно ваше, тогда вы сами его и выгуливайте, но в ошейнике, и на поводке и в наморднике, чтобы оно не бросалось на прохожих!"

Тут можно вспомнить академика Сахарова, который предложил в своё время взорвать супер-бомбу под водой у берегов США, чтобы вызвать супер-цунами и смести все их города с побережий. Это совершенно нормальное и рациональное предложение от учёного, который противника мысленно давно уже расчеловечил и превратил в абстрактную проблему. Советских генералов же это предложение потрясло своей бесчеловечностью. Их реакция была : "Так же нельзя, они же люди!" . Генералам нужна была не просто победа, а ещё и сам процесс борьбы, чтобы по ходу дела неоднократно насладиться зрелищем поверженного противника в позе подчинения. А тут им Сахаров предложил прямо сразу получить результат, без всех этих скучных и утомительных зоопсихологических ритуалов.

alex_rozoff

4 months ago

ixbin

4 months ago

dennis_chikin

4 months ago

antontsau

4 months ago

utgard_loky

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

Увы, в процессе борьбы идея, тщательно обдуманная и эстетично сформулированная высоколобыми и глубокомудрыми теоретиками, неизбежно редуцируется до простого лозунга, понятного не столь образованным массам.
А потом теоретики царапают себе лысины с криками: "Я совсем не это имел в виду!", а массы отвечают, что имели в виду их самих и вообще - что, самые умные, да? а если в морду?!
Так что я - за бетризацию, но при условии, что исключений не будет ни для кого.
Сента Хилдерун, благодарю за четко высказанное мнение.
Mauru-roa

andrey_ok

3 months ago

Поскольку за Державу обидно, я и здесь скажу:

1. В пространстве, окружающем тагорянина, скорее всего существуют объекты и явления, представляющие опасность для существования тагорянина. Такое явление или объект может представлять опасность как для одного тагорянина, так и для группы тагорян. Понятие "группа" может быть применено ко всем единомоментно существующим тагорянам.
2. Поскольку на некоторый момент X тагоряне все еще существуют, можно утверждать, что у тагорян есть некая стратегия предотвращения нежелательных видов и форм контакта с опасными для них объектами и явлениями, и она была эффективна как минимум до выбранного нами момента X.
3. Исходя из разной реакции Тагоры на возможные угрозы как минимум в двух случаях (уничтожение объектов, предположительно созданных гипотетической цивилизацией Странников, но лишь кратковременная заморозка контактов с цивилизацией Земли), стратегия Тагоры предусматривает более одного варианта действий, и, следовательно, Тагоряне имеют в своем распоряжении методы для оценки предполагаемой угрозы и выбора наиболее подходящего варианта реакции.
4. Исходя из постулата, что цивилизация Тагоры на момент X как минимум не уступает в развитии (либо уступает несущественно) цивилизации Земли (а также самого факта, что она на этот момент существует), стратегия Тагоры, включающая в себя принцип запрета опасных исследований, при имеющимися у цивилизации Тагоры методах оценки опасности не уступает либо уступает несущественно стратеги цивилизацией Земли, относящейся к потенциально опасным исследованиям более лояльно.

"Тормозить прогресс так же увлекательно, как и творить его" применительно к Тагоре оставим на совести Бромберга. Тем более, что для оценок в области прогресса стоило бы сначала разобраться до конца в тех технологиях, о которых уже известно, прежде чем требовать новых, и чтоб вчера. "Зелен виноград", однако.
Это несколько иная линия.
Причем имеющая смысл только в контексте конкуренции сверхцивилизаций хотя бы 1-го уровня по Кардашеву.

antontsau

4 months ago

dennis_chikin

4 months ago

antontsau

4 months ago

dennis_chikin

4 months ago

antontsau

4 months ago

dennis_chikin

4 months ago

dennis_chikin

October 5 2019, 06:00:06 UTC 4 months ago Edited:  October 5 2019, 06:47:56 UTC

Ну а что до медикаментозной коррекции - здесь есть риск не просто выплеснуть воду вместе с ребенком, но ребенка выплеснуть, а воду оставить.

Во-первых, принуждение бывает просто необходимо. Равно как и в ситуациях, когда необходимая информация есть не в полном объеме - нужна оценка риска, а не отказ от риска.
Во-вторых, уже утомился повторять про разную чувствительность тканей к разным веществам, и "агрессивность", что бы это ни означало, не имеет какого-то специального "гормона агрессивности", на который можно воздействовать, не трогая больше ничего.

Проблема на самом деле не здесь. Проблема в том, что агрессивные особи рвутся к управлению (и, да, с легкостью его получают), а во-вторых в том, что повсеместно считаются Очень Ценными Кадрами, и даже в случае явных нарушений (правил, норм, договоренностей) получают поддержку, а не "постановку на место". В то время как не должно быть в принципе возможности подняться выше должности "зама по звиздюлям", и тем более права на самостоятельные действия/какие либо "властные функции". Оценка ситуации, выработка правил, принятие решений - не ихнее. В оценке результатов деятельности - презумпция виновности.
Вот эти вот все "службы безопасности" - на пушечный выстрел к ним не подпускать.

upd: поясняю про необходимость принуждения: при ряде заболеваний в числе прочего страдает и адекватность. От появления капризности (в т.ч. отказ принимать лекарства) до выраженной агрессивности (гипогликемия, состояния после остановки сердца - классика жанра). Ну или просто человек перестает понимать, что от него требуется. Абсолютное большинство жалоб "врач орал на больного" - из этой серии. Не "орал", а разговаривал. Просто это единственный вариант, при котором доходит. Ну а выведение из наркоза и реанимационные мероприятия - там вообще сплошное "насилие".

Это эффект обществ с этажностью социальной пирамиды выше трех.
На верхушку попадают только социопаты.
Ограничьте этажность - и это исчезнет

dennis_chikin

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

dennis_chikin

4 months ago

aziopik

4 months ago

aintlion

4 months ago

еще вчера я морды бил
и кайф от этого ловил
а каждый встречный человек меня бесил

но вдруг маньяк меня поймал
к кушетке скотчем примотал
и шприц с зеркальными нейронами достал

теперь люблю я всех людей
мне доброта всего милей
отвёл к маньяку я своих друзей
Последняя фраза доставила :)

cosmosvin

4 months ago

redmassacre

4 months ago

dennis_chikin

October 5 2019, 06:18:08 UTC 4 months ago Edited:  October 5 2019, 06:18:50 UTC

"Любое мнение достойно уважения" - на самом деле к "свободе слова" необходима также свобода слуха и право невовлечения.

То есть, да, можно говорить/писать все, что угодно, но тогда требуется служба антитроллей, осуществляющая принцип "око за око". Это, кстати, и будет лучшим способом уважения мнения. Тролль, свободно высказывающий мнение, немедленно получает себе в пару антитролля, тоже высказывающего мнение, и оба удаляются в специально отведенное место, для всех заинтересованных остается ссылка, по которой можно пройти и наслаждаться. При попытке вовлечения кого-либо, ранее не участвующего - не "за жалобы на ТВН/mo.echo - экскоммуникация", а добавление еще одного антитролля, выступающего в интересах пожаловавшегося.
Слушайте, это классная идея!
Можно заимствовать у вас термин "антитролль"?

dennis_chikin

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

borisovbro

4 months ago

dennis_chikin

4 months ago

utgard_loky

4 months ago

dennis_chikin

4 months ago

Один хрен, будущее за искусственным интеллектом.
... агрессивным, как в "Терминаторе" :)

antontsau

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

Vadim Rumyantsev

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

Vadim Rumyantsev

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

Vadim Rumyantsev

4 months ago

k113

4 months ago

Vadim Rumyantsev

4 months ago

Без агрессии и эгоизма - это не люди, это ничтожные винтики.
Агрессия и эгоизм -очень разные вещи.
Что если с эгоизмом но без агрессии.?

old_extremist

4 months ago

redmassacre

4 months ago

old_extremist

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

Rianna Princessina

4 months ago

old_extremist

4 months ago

Rianna Princessina

4 months ago

old_extremist

4 months ago

Rianna Princessina

4 months ago

old_extremist

4 months ago

dennis_chikin

4 months ago

old_extremist

4 months ago

ixbin

4 months ago

dennis_chikin

4 months ago

Такое снижение разнообразия человеческих проявлений и сведения их к одному стандарту попахивает тоталитаризмом .
Там нет сведения к стандарту

vladimir690

4 months ago

alex_rozoff

4 months ago

dennis_chikin

4 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →