Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Categories:

Свобода: возможность открыто безопасно поступать вопреки воле более сильного субъекта

"Раньше на митингах просто кричали: "Свобода! А что за свобода и от кого - непонятно" (Тогрул Машаллы, азербайджанский политик).
Торгул чертовски прав. Сейчас большинство людей понимают смысл слова "свобода" лишь применительно к технически тривиальным ситуациям (посадили в клетку - несвободен, выпустили из клетки - свободен). Понятно, что клетка - это условность. Например, раба на плантации можно не держать в клетке, а просто бить за попытку прекратить работу или покинуть плантацию. Но чуть усложним модель: раб на галере в открытом море при полной свободе труда и передвижения: хочешь - не работай (но тогда не получишь воды и еды), хочешь - прыгай за борт и плыви на все четыре стороны (но до земли 100 миль).
А вот модель другого типа (известная как Транай, или оверлиберальная утопия Шекли). Нет вообще никаких социальных ограничений. Например, вооруженный грабеж прохожих на улице не считается нарушением и не пресекается социальным институтом правопорядка (полицией) реальной полиции и понятия правопорядка вообще - реально нет ни полиции ни правопорядка.
Понятно, что в модели "Транай" свобода отсутствует - каждый оказывается нерегулярным рабом любого более сильного субъекта (сила понимается в широком смысле - калибр и дальнодействие оружия, скорость реакции и т.п.).
К модели "Транай" Шекли примыкает модель "Этикоэксперт" Гаррисона. По некой местности бродят ватаги охотников-собирателей (из ватаги можно запросто уйти - но в одиночку на этой местности почти невозможно прокормиться). Ватагу контролирует самый ловкий и сильный субъект, носящий имя (например) Чака. Он тут полиция в широком смысле. Он заставляет остальных работать, он же делит добытую пищу (как хочет - авторитарно). Сменяемость власти обеспечивается тривиально: если кто-то из трудящихся ватажников убьет Чаку, то сам становится Чакой, отнимая у автократа не только жизнь, но также оружие и доспехи. Способ убийства - любой (как правило - просто зарезать во сне). Поэтому текущий Чака обвешивается всевозможным оружием и доспехами, старается отобрать у других ватажников любое замеченное оружие, а собираясь спать - расставляет вокруг множество колышков с нитками и колокольчиками (иначе он обречен в первую же ночь).
В принципе, Чака - это самая чистая незамутненная модель государства (без каких-либо побочных свойств и случайных элементов). Но вернемся к теме определения свободы.

Парадокс в том, что в модели "Этикоэксперт" несвободны все ватажники - включая текущего Чаку. С ватажниками все ясно - они в рабстве у Чаки. Но сам Чака тоже несвободен. Он в рабстве у пока абстрактного нео-Чаки. Этот нео-Чака заставляет Чаку жить в постоянном страхе и дискомфорте, принуждает к множеству действий (см. доспехи, нитки, колокольчики), и в какой-то момент все равно убивает.

Есть ли выход из модели "Этикоэксперт"? Практика показывает, что ЧАСТИЧНО есть. Этот выход опирается на свойство стайных приматов (в частности - людей) формировать некий обычай и воспроизводить этот обычай путем подражания (попросту говоря - обезьянничать).
Здесь мы приходим к модели Станислава Лема "Культура как ошибка". В процессе подражания (зачастую - случайного) сохраняется и воспроизводится довольно большой комплекс обычаев, большинство из которых - просто вредный шлак. Но некоторые обычаи приводят ватагу (стаю, сообщество) к более устойчивому хозяйственному циклу, чем модель "Этикоэксперт".
Одним из таких обычаев является концепция межи - которую например Евгений Репин считает единственной рациональной базой права (в общей концепции терминомики).

Межевая база свободы тоже далеко не идеальна, но от нее хоть как-то можно отталкиваться.
Вкратце база выглядит так: любой индивид в сообществе обладает своим участком в социально-экономическом пространстве. Внутри периметра своей межи, он делает вообще все что хочет. Вне этого периметра он делает тоже, все что хочет, но только если не заступает за межу другого индивида. В принципе, некоторый участок с межой должен быть у мэрии и полиции (в широком смысле) - т.е. как у социально-хозяйственного института, обеспечивающего инфраструктурные блага, и у социально-административного института, пресекающего нарушение межевого права, если таковое происходит несмотря на обычай.

У полиции (повторим - в широком смысле) необходим ряд свойств:
1. Она технически заведомо и намного сильнее любого индивида или группы индивидов-нарушителей (иначе она вообще бессмысленна).
2. Она информационно и механически оперативна, т.е. реагирует на факт нарушения межи достаточно быстро и физически эффективно (иначе получается модель "Транай")
3. Она не имеет собственных частных интересов и не подчинена частным интересам какой-либо группы индивидов (иначе она превращается в Чаку).

Из такой схемы следует и четкое определение свободы: возможность открыто безопасно поступать вопреки воле любого (в т.ч. более сильного) субъекта везде, кроме области областей, отделенных чужими межами.
Ключевое свойство межей: они НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. Иначе возникает область произвола более сильного субъекта.
Вот так в общих чертах.
Конструктивное обсуждение приветствуется.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 421 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Прошу прощения, не конструктивно, но оффтопно... на Транае всегда нравился стазис )
:)
Тотально заснуть на полгода, проснуться без изменений и глянуть, как дела?
Если опять все то же самое - то заснуть еще на полгода. И так пока не проснемся в Светлом Бу!

mindfactor

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

mindfactor

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

mindfactor

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

zlata_gl

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

zlata_gl

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

zlata_gl

2 months ago

karpion

2 months ago

miller777

2 months ago

nicka_startcev

2 months ago

nasse

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

hilderun

2 months ago

Не надо пытаться натягивать на слова какие-то собственные определения, это создает путаницу и открывает простор для демагогии.

И так понятно, что, например, под свободой передвижения не понимается свобода передвижения в чужую квартиру, и так далее. Вот в этом направлении.
Ваше определение свободы?

nukakzetak

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

nukakzetak

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

sidorow

2 months ago

nukakzetak

2 months ago

sidorow

2 months ago

k113

2 months ago

Если я царь, и моей межой отгорожено 99.99% ресурсов, а вы стойте на оставшемся пятачке как в автобусе в час пик --- свобода ли это?
Вы будете смеяться, но если вы, будучи царем, оставите пусть 0.01% в области, куда не можете вмешиваться -то пропал ваш царский абсолютизм.
"Достаточно одной таблетки" (с)

dennis_chikin

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

sidorow

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

sidorow

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

sidorow

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

miller777

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

miller777

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

metaclass

2 months ago

Ключевое свойство межей: они НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ - вот именно здесь и заканчивается сферический конь в вакууме, поскольку в обществе по определению следует взаимодействие.
Взаимодействие - это вне межей.

gordeich74

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

gordeich74

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

gordeich74

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

gordeich74

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

redmassacre

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

gordeich74

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

gordeich74

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

gordeich74

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

gordeich74

2 months ago

serg_svt

2 months ago

sidorow

2 months ago

gordeich74

2 months ago

sidorow

2 months ago

gordeich74

2 months ago

sidorow

2 months ago

gordeich74

2 months ago

sidorow

2 months ago

gordeich74

2 months ago

sidorow

2 months ago

Rianna Princessina

2 months ago

Rianna Princessina

2 months ago

sidorow

2 months ago

serg_svt

2 months ago

Rianna Princessina

2 months ago

serg_svt

2 months ago

Rianna Princessina

2 months ago

gordeich74

2 months ago

Rianna Princessina

2 months ago

gordeich74

2 months ago

Rianna Princessina

2 months ago

gordeich74

2 months ago

zlata_gl

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

zlata_gl

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

gordeich74

2 months ago

sawely

2 months ago

nasse

2 months ago

k113

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

k113

2 months ago

sawely

2 months ago

Так "либертарианец" Розов пытаясь уйти от идеи государства, обратно вернулся к полиции, мерии и прочей территориальной монополии на насилие.
Где у меня слово "монополия"?

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

sverhkabzdets

2 months ago

aziopik

2 months ago

zavod007

1 month ago

redmassacre

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

redmassacre

2 months ago

aziopik

2 months ago

mindfactor

2 months ago

nukakzetak

2 months ago

Есть подозрение, что общей территории (области, лежащей за пределами любой межи) либо не возникнет изначально, либо её очень быстро поделят. И, соответственно, выходя за пределы своей межи человек автоматически попадёт в область собственности другого. Со всеми вытекающими.
Даже если допустить что это так - наличие своей территории (в широком смысле, а не в прямом земельном) уже четко определяет меру свободы (или несвободы)

oilan

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

oilan

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

oilan

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

oilan

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

sidorow

2 months ago

oilan

2 months ago

sidorow

2 months ago

Хм, а чем это отличается от ротбардовской идеи положить в основую понимания частную собственность?
"Межа" и то, что внутри "межи" - это она и есть, не-а?
Это идея-фикс этатиста Репина: для того, чтобы не разгонять судейских и ментовку, надо бы как-то аккуратно спустить в унитаз право собственности, с которым несовместимо их существование.
Поэтому мистически возникают некие туманные "межи", основное преимущество которых заключается именно в их двусмысленности и неопределенности, позволяющей протащить агрессивное насилие государевых людей в качестве "меньшего и привычного зла".
Так ложное целеполагание порождает амбивалентные плеоназмы, трюистические тавтологии и прочее неряшливое мышление.

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

redmassacre

2 months ago

aziopik

2 months ago

redmassacre

2 months ago

aziopik

2 months ago

redmassacre

2 months ago

aziopik

2 months ago

redmassacre

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

sidorow

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

vitus_wagner

2 months ago

sidorow

2 months ago

lion_rat

2 months ago

sidorow

2 months ago

Rianna Princessina

2 months ago

Свобода: возможность открыто безопасно поступать вопреки воле более сильного субъекта

Это не свобода, это - утопическая анархия.
Неужели?
А свобода это что?

valerytim

2 months ago

nasse

2 months ago

valerytim

2 months ago

nasse

2 months ago

valerytim

2 months ago

sverhkabzdets

2 months ago

valerytim

2 months ago

sverhkabzdets

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

valerytim

2 months ago

zlata_gl

2 months ago

Разумеется, единственно правильное определение свободы - это невозможность применения к индивиду государственного агрессивного насилия и схожих с ним до степени смешения действий государственных организаций, которые этатисты захотят обозвать Меганезией другими терминами.
А что вы называете государством?

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

aziopik

2 months ago

sidorow

2 months ago

aziopik

2 months ago

sidorow

2 months ago

aziopik

2 months ago

sidorow

2 months ago

aziopik

2 months ago

sidorow

2 months ago

"Внутри периметра своей межи, он делает вообще все что хочет", -ну отлично. Тогда начинаем промывать тинейджерам мозги, сколачивая из них тоталитарную секту. Ради произвольной высшей цели. На добровольной основе разумеется. Из самочек набираем гарем, из самцов - армию. Мотивируем их доступом к гарему. Вуаля. Устойчивая (для тактических задач) быстрореализуемая структура. Из критических требований разве что - харизма лидера.
Описанный вами тип свободы требует заметного роста среднего уровня самосознания личности. Я же не зря цитировал Герцена: “Нельзя людей освобождать в наружной жизни больше, чем они освобождены внутри”.

aziopik

November 15 2019, 12:14:36 UTC 2 months ago Edited:  November 15 2019, 12:14:46 UTC

Какой странный призыв к возврату в светлые века феодального средневековья и де-факто анархии конкурирующих юрисдикций.

redmassacre

2 months ago

sverhkabzdets

2 months ago

redmassacre

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

anti0h

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

anti0h

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

dennis_chikin

2 months ago

Уже в названии поста принципиальная смысловая ошибка - обусловленность (предоставляемая кем-то возможность) сама по себе означает несвободу.
И соответственно, в контексте обретения свободы дальнейший вывод ничтожен.
Советские социогуманитарные мыслители не могут помыслить источник прав иначе как выдаваемыми с разрешения начальства, у которого они изначально (предвечно) находятся в полном объеме в расчете на всё человечество.
А к естественному праву они обратиться опасаются, тогда государевы люди для установки и охраны межей не потребуются. Что противоречит их целеполаганию.

valsshebnik

2 months ago

aziopik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

valsshebnik

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

valsshebnik

2 months ago

Проблема только в том что как раз "степные" сообщества обычно устроены вовсе не так, как у Гаррисона. Там довольно хитрая система социальных отношений обычно.

По мне нормальная система отвечающая моим представления о свободе - слабо организованное сообщество с сильными и разнообразными горизонтальными связями. Я всегда так и выстраивал свои отношенияя - они должны быть
a) взаимно полезны
б) достаточно разнообразны, чтобы попытки надавить на меня по линии этих отношений были обречены на провал (от попыток давления извне обеспечивает уже само наличие сети отношений)

При этом как раз никаких "границ" и "полиции" не надо - и даже вредно.

Система довольно распространенная в реальности и вызывающая бешенство у государственников всех сортов (подозреваю что меганезийских тоже) - просто потому что предсталяется аморфной субстанцией, способной однако к очень эффективному децентрализованному поведению - и при этом абсолютно неуправляемая - по причине отсутствия возможностей для управления (внутри сообщества тоже - потому и извне "не на кого давить")
1. Да, разумеется - у Гаррисона именно модель. Как мысленный эксперимент, а не как описание некого потенциально-реального общества. Как и во всем пиррянском цикле.
2. Ваши п.п. (а)(б) это не принцип, а процедура - в стиле пред-меганезийской Великой тропы :)
3. Меганезия как раз и есть сообщество, построенное по такой схеме, с минимумом унифицирующих компонентов для удобства.

miller777

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

miller777

2 months ago

lion_rat

2 months ago

kouzdra

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

kouzdra

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

kouzdra

2 months ago

redmassacre

2 months ago

kouzdra

2 months ago

redmassacre

2 months ago

warikap

2 months ago

kouzdra

2 months ago

Любой индивид в сообществе обладает своим участком в социально-экономическом пространстве. Внутри периметра своей межи, он делает вообще все что хочет. Вне этого периметра он делает тоже, все что хочет, но только если не заступает за межу другого индивида.

Вы сейчас вкраце описали социальное поведение индивидуальных хищников (медведей, тигров) в своем охотничьем ареале. Заодно можно примерно представить, что же будет, если индивид заступит за межу другого индивида, или если межа индивида перестанет его прокармливать (в широком смысле - удовлетворять потребности). Вот только даже среди хищников социальное поведение в пределах своего ареала значительно разнообразнее (стаи, колонии, кооперация, соперничество, иерархии, парные и гаремные отношения, ....).

Вобщем, никак не вписываются сложные социальные отношения, пригодные не то что для сборки флайки - но даже для совместной загонной охоты на превосходящую дичь, в индивидуальные межи.
1. Это касается почти всех живых существ с территориальным поведением.
2. Социальное поведение (и его регуляторы - как раз предмет данного диспута)
3. При наличии (условно) межи четко определяется схема безусловной добровольности сделок о взаимном пользовании частью площади в межевых границах друг друга.

paracloud

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

paracloud

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

kostau

1 month ago

По поводу условной полиции по первым двум пунктам вополне достаточно добавить - "в большинстве случаев" (если в 85-90 процентах случаев условнополиция будет эффективна - то это уже позволит избежать модели "Транай" и сделает межевую модель вполне стабильной), а по поводу третьего пункта - полиция всегда обслуживает интересы правящего класса.
1. Нет. Если есть группировка превосходящей силы - то она и есть власть, а полиция - декоративная.
2. Если полиция обслуживает интересы правящего класса - то это модель "Этикоэксперт" . Всегда в ожидании новового Чаки.

k0t1

2 months ago

redmassacre

November 15 2019, 13:22:13 UTC 2 months ago Edited:  November 15 2019, 13:23:49 UTC

Да, хорошая, понятно очерченная (sic!) модель.

Все равно приходим к рациональному градостроению, как фундаментальной геонарезке ништяков (во всех смыслах и проявлениях)

Ну дальше опять упираемся в перманентную редистрибуцию межей в связи с растущей плотностью населения (включая рост самого населения)



:)
1. Скорее муниципального управления.
2. При плотности населения >300 на м2 вообще нормальная жизнь обыкновенных людей невозможна.

Rianna Princessina

2 months ago

redmassacre

2 months ago

alex_rozoff

2 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →