Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Category:

Изобилие искусственных законов - самый надежный способ превратить людей в скотов.

Прежде чем представить некоторые интересные пункты из дискуссии в теме: "Никто никому ничего не должен. Письмо девятилетней дочери на Рождество", мне кажется уместным привести одну цитату, имеющую прямое отношение к этим пунктам.

"Вся философия XIX в. продолжала рассматривать первобытных людей как стадо диких зверей, которые жили отдельными маленькими семьями и дрались между собой из-за пищи и из-за своих жен до тех пор, пока не появилось благодетельное начальство, которое водворило среди них мир. Если проследить историю этого предрассудка, то легко можно заметить, что он черпает свое происхождение в религиях, в церквах. Государство в своих школах и своих университетах поддерживало и продолжает поддерживать ту же веру в естественную испорченность человека. Доказать необходимость какой-то силы, находящейся выше общества и работающей над тем, чтобы вдохнуть нравственный элемент в общество посредством наказаний, налагаемых за нарушение «нравственного закона» (который посредством ловкой передержки отождествляется с писаным законом), убедить людей, что эта власть необходима, — все это вопрос жизни или смерти для государства. Потому что, если люди начнут сомневаться в необходимости насаждения нравственных начал силою власти, они скоро потеряют веру в высокую миссию своих правителей. Таким образом, все наше воспитание — религиозное, историческое, юридическое и социальное — проникнуто мыслью, что человек, предоставленный самому себе, становится диким зверем. При отсутствии власти люди грызлись бы между собой; от «толпы» нельзя ожидать ничего другого, кроме животности и войны каждого против всех. Эта человеческая толпа погибла бы, если бы над ней не были избранники священник, законодатель и судья с своими помощниками: полицейским и палачом. Именно они не допускают всеобщей драки всех против всех; это именно они воспитывают людей в уважении к закону, учат их дисциплине и ведут их твердой рукой к тем грядущим дням, когда лучшие понятия созреют в «ожесточенных сердцах» людей и сделают кнут, тюрьму и виселицу менее необходимыми, чем теперь. Между тем научное изучение развития человеческих обществ и учреждений приводит нас к совершенно другим выводам.

Оно нам показывает, что обычаи и приемы, созданные человечеством в целях взаимной помощи, защиты и мира вообще, были выработаны именно «толпой» без имени. И именно эти обычаи позволили человеку, как и существующим в наше время животным видам, выжить в борьбе за существование. Наука показывает нам, что так называемые руководители, герои и законодатели человечества ничего не внесли в течение истории, кроме того, что было уже выработано в обществе обычным правом. Лучшие среди них только дали форму и санкцию этим учреждениям. Но очень многие из этих мнимых благодетелей человечества стремились все время либо уничтожить те из учреждений обычного права, которые мешали образованию личной власти, либо преобразовать их в своих личных интересах или в интересах своей касты" (Петр Кропоткин. "Анархия").

А теперь перейдем к пунктам дискуссии в теме: "Никто никому ничего не должен".

I. Самым любопытным и часто встречающимся оказалось убеждение, будто есть лишь две причины, по которым один человек делает что-либо полезное для другого человека или для других людей (пусть даже самых близких). Эти причины:
1) Выгода (т.е. оплата в той или иной форме за эти действия).
2) Долг (т.е. моральное или правовое принуждение к этим действиям).
Участникам, формулировавшим этот пункт, похоже, даже не приходит в голову мысль о существовании такого мотива, как эмпатия, как эмоционально-позитивное отношение к человеку. Иначе говоря: эти участники (по крайней мере, в момент дискуссии) будто не знали, что бывает желание помочь в чем-то человеку, который вызывает симпатию.
Поразительно!
Каждый (каждый!) взрослый человек многократно наблюдал это в жизни, и скорее всего, сам участвовал в обоих смыслах (иногда - оказывая помощь по мотивам эмпатии, иногда - получая такую помощь от других людей).
Но... Текст дискуссии показывает, что эти участники не осознают существования такого мотива. Очень характерный эффект пропаганды, о которой говорил Петр Кропоткин.

II. Еще один любопытный пункт. Уверенность ТЕХ ЖЕ САМЫХ участников, что подросткам (например, девятилетним) надо врать, будто окружающие люди - хорошие, склонные к альтруизму, в то время как (по мнению этих участников - см. пункт I) люди напротив злобные и продажные, так что лишь страх наказания или надежда на оплату удерживает людей от причинения вреда окружающим, или мотивирует к полезным действиям.
Смысл такого обмана подростков совершенно неясен - если только не поискать истоки в государственно-религиозной практике. Суть этой практики в том, чтобы воспитывать каждое очередное поколение в полной неадекватности, в непонимании социальных отношений, и в неспособности самостоятельно встраивать комфортные отношения.
В этом и только в этом случае возникает иллюзия нужности государства и церкви (как, будто бы, внешних правильных регуляторов, противостоящих "испорченной природе людей").

III. Понимание любых актов, направленных к установлению взаимной симпатии - как приемов коммерческой хитрости, с целью затем монетизировать обретенную симпатию. Некоторые участники, кажется, вообще не видят никакого смысла в дружбе или добрососедстве - кроме как использование этих отношений для бизнеса (в смысле - для вытряхивания денег из друга или соседа).
Этим участникам будто бы вовсе не приходит в голову мысль о том, что жить в сообществе с дружескими взаимоотношениями - более комфортно, чем в сообществе взаимного недоверия, озлобленности, полного отсутствия обыкновенной взаимопомощи, и в обстановке непрерывных попыток каждого - обогатиться за счет обеднения соседа.
Этот пункт очень любопытно корреспондирует с пунктом I. Участник с таким мнением заведомо не увидит эмпатии со стороны других людей, даже если акты эмпатии происходят прямо перед их глазами.
Вот такая любопытная циклическая неадекватность.

Самое забавное - это то, как законы, религия, и мораль (смешанные в кучу, и дополненные общим внушением кальвинистского толка: обогащайтесь) заставляет даже вполне адекватных людей вести себя в соответствие с пунктами I и III.
Этот феномен ярко проявляется в манере применять ко всему принципы оценки и монетизации. Обыкновенные отношения взаимной симпатии рассматриваются под углом денежной оценки выгоды одной и другой стороны от таких отношений.
Например: большая часть дискуссий об отношениях мужчины и женщины (в т.ч. секс и совместное хозяйство с официально-брачной регистрацией или без таковой) сводится к подсчету выгод той или иной стороны.
Выгоды вычисляются так:
1. все действия первой стороны, желательные для второй стороны, учитываются, как услуги по рыночным ценам, и суммируются.
2. все действия второй стороны, желательные для первой стороны, учитываются аналогично.
3. Далее,простым вычитанием, определяется которая из сторон нажилась за счет другой.
Вот такие высокие отношения.
Но это отдельная интересная история.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 199 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Автор, почитайте уже хотя бы "Эволюционные корни добра и зла" Маркова. Очень многое в голове прояснится. Ссылка допкомментом.

alex_rozoff

1 year ago

maxbrown

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

haladun

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

haladun

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

haladun

1 year ago

а а

1 year ago

vishniakov

1 year ago

Признаться, я не могу уловить связи между этим постом и предыдущим. Чтобы считать эмпатию в вашем смысле как значимый для обсуждения фактор, нужно прожить в атмосфере этой эмпатии ВНЕ законов, религии и морали. Опыта чего ни у кого из присутствующих по понятным причинам нет. Поэтому эмпатию не то чтобы отрицают, а просто деньгами посчитать проще.
Я каждый день, конечно, вижу проявления эмпатии и в себе, и в окружающих. Но это нормальные такие товарно-денежные отношения, где товаром/валютой является уверенность в завтрашнем дне, что выживешь, что помогут и пр. - или, ежели о романтизме, удовольствие от красоты, здоровья, спонтанности. Как только я или сосед еду головушкой или становлюсь противной крысой, меня терпит только соцработник. Вполне допускаю, что это врожденное. Но совершенно точно - не бескорыстное.
Насчет "валюты" см. п.III

Кстати, мне доводилось жить ВНЕ законов. Причем даже не один раз.

а а

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

а а

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

а а

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

а а

1 year ago

Rianna Princessina

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

а а

1 year ago

Rianna Princessina

1 year ago

а а

1 year ago

vishniakov

1 year ago

а а

1 year ago

vishniakov

1 year ago

а а

1 year ago

vishniakov

1 year ago

Rianna Princessina

1 year ago

а а

1 year ago

Rianna Princessina

1 year ago

а а

1 year ago

Rianna Princessina

1 year ago

silly_sad

1 year ago

а а

1 year ago

silly_sad

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

а а

1 year ago

i_ddragon

1 year ago

а а

1 year ago

i_ddragon

1 year ago

silly_sad

1 year ago

а а

1 year ago

silly_sad

1 year ago

alexey_mils

1 year ago

dennis_chikin

1 year ago

silly_sad

1 year ago

dennis_chikin

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

redmassacre

1 year ago

dennis_chikin

1 year ago

sawely3

1 year ago

karpion

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

silly_sad

1 year ago

tzirechnoy

1 year ago

silly_sad

1 year ago

karpion

1 year ago

karpion

1 year ago

Мдя... в самом деле, удивительное дело! разместить тему:
1. в крайне сомнительном контексте ("инвестор" вместо подарка дарит маленькой дочке нотации во взрослой лексике).
2. где все вроде правильно, но таки рассматриваются, точнее противопоставляются именно два вида взаимоотношений: долг и выгода. "никогда нельзя принимать все это[дружбу, хорошее отношение] как должное... Добиваться их и зарабатывай их".

И с чего это в бурном обсуждении противостояния "долг-выгода" все вдруг забыли про эмпатию? Ну, просто удивительно! )))))))



Так и правда ведь удивительно.

Rianna Princessina

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

Rianna Princessina

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

Rianna Princessina

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

haladun

1 year ago

sergey_otv

1 year ago

silly_sad

1 year ago

batut29

February 16 2020, 23:37:35 UTC 1 year ago Edited:  February 16 2020, 23:39:21 UTC

Не знаю о каком человечестве вы говорите, я вот являюсь свидетелем своей социальной группы. Я взрослел в 90-е годы и гадости человеческой насмотрелся много. Я пока не могу до конца объяснить себе, почему в одном обществе народ дичает во времена кризисов, а в беднешей стране Бангладеш живут замечательные, мирные, добрые и честные люди.
1. И какой гадости вы насмотрелись в 1990-х в бывшем СССР?
2. И что замечательного вы видели в Бангладеш?
Очень интересны подробности.

karpion

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

k113

1 year ago

kuzia_aka_zmey

1 year ago

misha_panda

1 year ago

antontsau

1 year ago

batut29

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

batut29

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

i_ddragon

1 year ago

silly_sad

1 year ago

i_ddragon

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

Участникам, формулировавшим этот пункт, похоже, даже не приходит в голову мысль о существовании такого мотива, как эмпатия, как эмоционально-позитивное отношение к человеку. Иначе говоря: эти участники (по крайней мере, в момент дискуссии) будто не знали, что бывает желание помочь в чем-то человеку, который вызывает симпатию.
Допустим, я помог человеку, который вызвал у меня симпатию. Если этот человек не отблагодарил меня (т.е. если он не принёс мне ответную выгоду), то моя симпатия к нему прекращается. А значит, не мотивированная выгодой симпатия = это пренебрежимо малый фактор.

Уверенность ТЕХ ЖЕ САМЫХ участников, что подросткам (например, девятилетним) надо врать, будто окружающие люди - хорошие, склонные к альтруизму, в то время как (по мнению этих участников - см. пункт I) люди напротив злобные и продажные, так что лишь страх наказания или надежда на оплату удерживает людей от причинения вреда окружающим, или мотивирует к полезным действиям.
А что iRL?

Суть этой практики в том, чтобы воспитывать каждое очередное поколение в полной неадекватности, в непонимании социальных отношений, и в неспособности самостоятельно встраивать комфортные отношения.
А можно ли ли выстраивать комфортные отношения со злобными и продажными людьми?

Этим участникам будто бы вовсе не приходит в голову мысль о том, что жить в сообществе с дружескими взаимоотношениями - более комфортно, чем в сообществе взаимного недоверия, озлобленности, полного отсутствия обыкновенной взаимопомощи, и в обстановке непрерывных попыток каждого - обогатиться за счет обеднения соседа.
В сообществе с дружескими взаимоотношениями - быстро заведутся паразиты. Далее - трагедия общин.

Не бывает "полного отсутствия обыкновенной взаимопомощи". Как правило, люди объединяются в группы - внутри группы есть взаимопомощь, между группами идёт война.

Выгоды вычисляются так:
1. все действия первой стороны, желательные для второй стороны, учитываются, как услуги по рыночным ценам, и суммируются.
2. все действия второй стороны, желательные для первой стороны, учитываются аналогично.
3. Далее,простым вычитанием, определяется которая из сторон нажилась за счет другой.
Чепуха.

Я как-то раз попробовал прикинуть по этой формуле моё взаимодействие с одним конкретным человеком (думаю, Вы его не знаете, так что имя называть не буду). Так вот, по моим прикидкам - себестоимость моих услуг ему была неизмеримо ниже, чем его выгода от моих услуг. И обратно - себестоимость его услуг мне была неизмеримо ниже, чем моя выгода от его услуг. Поэтому выгодно было обоим.
=Допустим, я помог человеку, который вызвал у меня симпатию. Если этот человек не отблагодарил меня (т.е. если он не принёс мне ответную выгоду), то моя симпатия к нему прекращается. =

с чего бы?

karpion

1 year ago

ar> Иначе говоря: эти участники (по крайней мере, в момент дискуссии) будто не знали, что бывает желание помочь в чем-то человеку, который вызывает симпатию.
Ну дык у тебя появляется желание кому-то помочь, ты ему помогаешь, закрывая своё желание. Чем не выгода для себя любимого?
Тебе невыносимо смотреть как кто-то мучается? Ты ему помогаешь чтобы тебе перестало быть невыносимо. Чистая твоя выгода. Что не так?

ar> Уверенность ТЕХ ЖЕ САМЫХ участников, что подросткам (например, девятилетним) надо врать, будто окружающие люди - хорошие, склонные к альтруизму
А не есть ли это самоисполняющимся пророчеством?
Если на карте подростка почти все люди хорошие и доброжелательные, то вероятнее всего такое отношение он и будет встречать. Чем будет закреплять эту карту, и дальше по жизни встречать всё больше такого. Если наоборот, то наоборот.
В таком случае что не так?
1) Вы смешиваете желание и эмпатию.
2) Нет. Он будет встречать то отношение, которое преобладает в обществе.

doobrik

1 year ago

silly_sad

1 year ago

Deleted comment

alex_rozoff

1 year ago

А разве не озвучивались цифры, где-то в районе 65-75% популяции особей сохраняющихся и развивающихся в условиях стратегии существования альтруистов и, соответственно, эгоистов? Кажутся у Доскинза в "Эгоистичном гене" была проведена подробная разборка задачи.
Вы сейчас о доле "поведенческих" аллелей в генотипе?
Это несколько отдельная тема.

greygreengo

1 year ago

"монетизировать обретенную симпатию", - мне кажется всё и проще и сложнее. Как я вижу эту ситуацию:
В первобытных культурах человек видит других исключительно сквозь призму семейных связей. Резникова писала что даже сегодня ей не удавалось нормально пообщаться с австралийскими аборигенами, пока уже давно работающей с ними антрополог не назвал её своей племянницей из-за моря. То есть человек не включённый в паутину семейных отношений вообще выпадает из системы координат и как с ним взаимодействовать - непонятно.
После институционализации властных отношений - положение человека в обществе стало определяться местом в иерархических структурах. От придворных званий фрейлин до ангельских чинов всё разбивалось по ступеням иерархической лестницы. Но и все остальные социальные взаимодействия стали сводиться к выяснения того, кто имеет право приказывать, а кто обязан подчиняться.
А дальше фокус социальных взаимодействий сместился в сферу экономики. На социальном уровне это выразилось в институционализации коммерческих институтов - от банков но юридических лиц. А на индивидуальном - все социальные связи начали интерпретироваться в категориях экономики. Т.е. любое взаимо-действие понималось как обмен и получение выгоды. Вот как-то так...
То есть, можно конечно искать причины такого положения в очередном заговоре с целью "воспитывать каждое очередное поколение в полной неадекватности, в непонимании социальных отношений". Но мне видятся тут исключительно естественные следствия положения текущего фокуса социальных связей. Люди не склонны рефлексировать метафоры используемые для осмысления и категоризации социальной среды. Многим действительно просто удобнее "искать кому выгодно", тем более что такое отношение приобщает к единой для социума системе координат.
З.Ы. Кстати противопоставление "Никто никому ничего не должен" такому меркантилизаму и стремлению "применять ко всему принципы оценки и монетизации" весьма странно. Автор там мыслит полностью в экономической парадигме: "любовь и уважение окружающих надо заработать", "ничего не должен", и т.д. Что ещё раз подтверждает изложенные выше тезисы =))
А почему бы и не поискать этот самый заговор, если полно очевидно заказных работ под каждую очередную религию?

anti0h

1 year ago

dennis_chikin

1 year ago

anti0h

1 year ago

dennis_chikin

1 year ago

i_ddragon

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

anti0h

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

anti0h

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

Хорошо Вы по своей аудитории прошлись
Тут вот Раймонд давеча написал про роль в обществе людей, принципиально лишенных эмпатии. Которых он назвал "рептилоиды" (lizard people),
так как за эмпатию отвечает область мозга, отсутствующая у рептилий и унаследованная человеком от млекопитающих.

Название в биологическом смысле неудачное. У других существ тоже встречается эмпатия.
Но в фольклорном смысле - удачное.

dennis_chikin

1 year ago

vitus_wagner

1 year ago

tzirechnoy

1 year ago

"обычаи и приемы, созданные человечеством в целях взаимной помощи, защиты и мира вообще, были выработаны именно «толпой» без имени."

Собственно, цель верхушки любого общества с классовым антагонизмом - "мертвая рука". "Да, может быть вы там и как-то сами, когда-то, но ТЕПЕРЬ - если мы по какой-то причине уйдем - вы должны познать все муки ада, а затем сдохнуть в мучениях.

"в обстановке непрерывных попыток каждого - обогатиться за счет обеднения соседа."

Именно это пропаганда нам и вещает, со времен гоббсов, локков и прочих адамсмитов.
"Гражданское общество - это продолжение войны всех со всеми иными средствами."
Смысл - обеспечить реализацию п1.
Вот мертвая рука уже и поставлена под сомнение.
Потому что во все большем числе регионов оказалось возможно сопоставить уровни ада с государством и без.
> Самым любопытным и часто встречающимся оказалось убеждение, будто есть лишь две причины, по которым один человек делает что-либо полезное для другого человека:
(1) Выгода
(2) Долг

> Очень характерный эффект пропаганды, о которой говорил Петр Кропоткин.

NOT NECESSARILY

at the same time the govt forbids killing evil people, criminals, psychopaths.
thousands generations without killing psychopaths passed.

THESE PEOPLE IN COMMENTS ARE NOT PLAYING PSYCHOPATHS, THEY ARE PSYCHOPATHS
Это вот духовная нищета называется.

Для работы эмпатии нужно ресурсное состояние. Когда человек твёрдо стоит на своих ногах и может позволить себе поделиться чем-то с другими просто так, не за выгоду. А в комментариях определяется значительное количество людей, которые выглядят как эмоциональные крохоборы - куда уж там улыбнуться или помочь ближнему без выгоды, тут себе-то не хватает.
pizdec ty debil

alex_rozoff

1 year ago

redmassacre

February 17 2020, 06:33:52 UTC 1 year ago Edited:  February 17 2020, 06:34:18 UTC

(полуоффтопом из соседней ленты)

Спорят викинг и равин,
Спор заведомо бесплоден:
"Бог один, и он не Один"
"Один - бог и не один"
И день поратив в жарком споре,
Сошлись на том, что сила в Торе.

redmassacre

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

Смысл такого обмана подростков совершенно неясен - если только не поискать истоки в государственно-религиозной практике.

Не надо наводить тень на плетень. Государство тут ни при чём.

Выросло поколение взрослых настолько инфантильных, что они не только не могут принять вызовы реального мира, но и боятся об этом говорить.

А кто последовательно запрещал им приобретать взрослый опыт?

vit_r

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

vit_r

1 year ago

alex_rozoff

1 year ago

vit_r

1 year ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →