Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Category:

Диакон заходил, спрашивал про историю церкви. Учредительные документы они потеряли что ли?

В праздник Йоль зашел на мой ЖЖ знакомый диакон Аркадий Кедров (в ЖЖ - arkkk). Так-то ничего особенного. Мы для разминки поспорили про зиготу, генетику и аборты, а в финале обсудили апостолов, целибат и христологию. Но посредине случилось нечто странное: диакон Аркадий спросил у меня с какого года существует его (дьякона Аркадия) церковь. В широком смысле.

Конечно, я удивился (с чего бы у меня спрашивать такое, если я вообще ни разу не христианин, и в частности - не православный), но ответил.
Вот что из этого вышло:

arkkk 21 декабря 2020, 13:53:03 Комментарий изменен: 21 декабря 2020, 13:53:33
...Скажите, уважаемый Александр Александрович, как Вы полагаете, с какого года ведёт своё существование Православная Церковь?

alex_rozoff 21 декабря 2020, 14:12:32 Комментарий изменен: 21 декабря 2020, 14:13:53
...отвечаю на ваш вопрос: "как Вы полагаете, с какого года ведёт своё существование Православная Церковь?"
Ответ состоит из трех частей.
1. Если считать, что ващ вопрос относится к христианской ортодоксии - то с 325 года н.э. (Никейский собор)
2. Если ваш вопрос относится к автономной специфически восточной ортодоксии - то с 1054 года (Великий раскол)
3. Если ваш вопрос относится достловно к Православной Церкови (в российском написании, и без учета оппозиционных церквей с тем же словосочетанием - брендом) - то с 1917 года (когда была создана юридическая конструкция патриаршества - поскольку начиная с реформ Петра I церковь являлась идеологическим отделом Империи, и управлялась министерством религии)
Буду благодарен, если вы внесете дополнения и/или поправки в этот маленький исторический экскурс.

arkkk 21 декабря 2020, 14:16:11
/Ответ состоит из трех частей.
1. Если считать, что ващ вопрос относится к христианской ортодоксии - то с 325 года н.э. (Никейский собор)/
- приведите, пожалуйста, какое-либо разумное основание (одно! - самое главное) для этого радикального вывода.
Цитату, ссылку, пожалуйста - на авторитетный источник мнения, что Православная Церковь существует с 325 г. по Р.Х.

alex_rozoff 21 декабря 2020, 14:34:31 Комментарий изменен: 21 декабря 2020, 14:34:37
Ссылку в ответ на какой ваш контраргумент?
Собственно ортодоксия (или в вашей лексике - православие) т.е. догматически правильное мнение, было объявлено в виде никейского символа веры.
Вы оспариваете, что этот символ веры был принят на Никейском соборе, или что Никейский собор был в 325 году н.э.?

arkkk 21 декабря 2020, 14:47:06 Комментарий изменен: 21 декабря 2020, 14:49:44
/Ссылку в ответ на какой ваш контраргумент?/
- "Мой контраргумент" ? ) Уже смешно.
Я же процитировал. Вы пишете, в "научной" задумчивости и с неповторимой стилистикой: "Если считать, что ващ вопрос относится к христианской ортодоксии - то с 325 года н.э. (Никейский собор)".
Следовательно, я прошу Вас, для подтверждения этого сногсшибательного мнения, сослаться на авторитетное мнение кого-либо из компетентных историков Церкви (я искренне надеюсь, что Ваша совесть так-таки не позволяет Вам причислять себя к таковым).
Итак, увидим ли мы ссылку на ОБОСНОВАНИЕ Ваших соображений, или будем иметь сомнительное удовольствие лицезреть лишь Ваши собственные инсинуации, разной степени невежественности?

alex_rozoff 21 декабря 2020, 15:05:48
Вот источник, опубликованный на сайте МП РПЦ
https://pravoslavie.ru/44877.html
Тут подробно по годам изложено, как император Констатантин создал эту церковь, и управлял процедурой согласования символа веры.
До такого согласования - ортодоксальной церкви не было по определению.
Или вы утверждаете, будто эта церковь существовала до решения вопроса, во что же верят ее священники и прихожане?

arkkk 21 декабря 2020, 15:19:50 Комментарий изменен: 21 декабря 2020, 15:20:40
/Тут подробно по годам изложено, как император Констатантин создал эту церковь, и управлял процедурой согласования символа веры./
- наглая ложь. В предложенном Вами тексте описывается процесс ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ равноапостольного императора Константина Великого с Церковью в деле прекращения каких-либо гонений на Церковь Христову и ПРИЗНАНИЯ Христианства - государственной религией.
Я ведь не случайно, уважаемый Александр Александрович, попросил привести ЦИТАТУ, а не только ссылку. Можете процитировать конкретное место из указанного фрагмента, где содержится ХОТЯ БЫ НАМЕК на то, что император Константин Великий - СОЗДАЕТ Церковь?

alex_rozoff 21 декабря 2020, 15:32:51
Если вас интересует протокольный тескст, то ознакомьтесь с Медиоланским (Миланским) эдиктом императора Констатнитна, датируемым 312 или 313 годом н.э.
https://drevo-info.ru/articles/1835.html
До этого эдикта никакая единообразная христианская церковь не существовала (см.текст эдикта).
Для единообразия тот же император Константин созвал собор в Никее в 325-м
https://drevo-info.ru/articles/229.html
В те времена не было принятой сейчас практики утверждения уставов и регистрации НКО в Минюсте.

arkkk 21 декабря 2020, 15:35:51
Повторяю свою, такую простую и очевидную, просьбу: процитируйте, пожалуйста, КОНКРЕТНОЕ место из указанных Вами ссылок, где содержится ХОТЯ БЫ НАМЕК на то, что император Константин Великий - СОЗДАЕТ Церковь.
Ждём-с.

alex_rozoff 21 декабря 2020, 15:38:17
См. выше про НКО и Минюст. В IV веке не оформляли создание нКО по стандартам XXI века.
Ссылку на Медиоланский эдикт и Никейский собор я вам дал.

arkkk 21 декабря 2020, 16:20:15 Комментарий изменен: 21 декабря 2020, 18:01:10
Как это обычно бывает, указанными Вами ссылками Вы отлично опровергаете свои же невежественные измышления. В тексте Медиоланского эдикта читаем (КАПС мой): «И так как известно, что христиане ИМЕЛИ во владении не только места, где они обычно собирались, но и другие, составлявшие собственность не отдельных лиц, но общества их (лат. — т.е. ЦЕРКВЕЙ; греч. — т.е. христиан) все это в силу закона, который мы выше определили, ты прикажешь отдать христианам, т.е. обществу и собраниям их [т.е. ЦЕРКВИ], без какого либо колебания и прекословия, с соблюдением именно выше указанного правила, чтобы те, которые бесплатно ВОЗВРАТЯТ их, надеялись получить вознаграждение от нашей доброты.»
Таким образом, видим, что своими распоряжениями император Константин Великий предписывает ВЕРНУТЬ ранее захваченное церковное имущество; соответственно, остается только диву даваться, насколько надо быть ослеплённым фантомами своего невежества и глупости, чтобы оголтело «видеть» в этих словах якобы СОЗДАНИЕ Церкви императором.
Тем не менее, дадим Вам ещё один шанс проявить личную честность и элементарную научную чистоплотность. Дай-то Бог.
Итак, у Вас нет ни единой цитаты, ни из исторического источника, ни, тем более, авторитетного мнения кого-либо из серьёзных исследователей, содержащей хотя бы намёк на подтверждение Вашей завиральной версии о том, что, дескать, «император Константин Великий СОЗДАЛ Православную Церковь».
Признаёте?

alex_rozoff 21 декабря 2020, 21:38:14 Комментарий изменен: 21 декабря 2020, 21:39:47
Вы ссылаетесь на существование христиан до Медиоланского эдикта и Никейског собора - но вы ставили вопрос не о христианах вообще, а о православной церкви.
Христиане вообще - появились где-то в конце I века н.э., как одна из многочисленных сект в иудаизме, в период его кризиса.
Обзор исторических источников можно прочесть у Руслана Хазарзара.
http://khazarzar.skeptik.net
Но к православной церкви это не имеет никакого отношения - кроме, разве что, именем центральной фигуры религиозного культа.
Это разнообразные мелкие иудейские секты, а со второй половины II века - также и александрийские эллинские.
Среди персон, которые рассматриваются в качестве отцов Древней церкви - присутствуют и гностики, и монтанисты, и николаиты, и эбиониты. и многие другие, чьи навзвания менее известны.
Эти секты враждовали и никогда не собирались вместе, у них не было ни общего учения, ни общих ритуалов, ни общих священных книг.
Во вполне праославной книге:
Карташев А.В. Вселенские Соборы.
https://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=868#_Toc95211026
ясно сказано: именнно Константин был инициатором Никеского собора.
Вся история вероучения обеих массовых дореформатских церквей (католической и православной) начинается от Никейского собора, который нумеруется, как I Вселенский собор.
Соответственно (раз он первый) до него не было никакой всеобщности (кафоличности - если пользоваться церковной лексикой) - а была эклектика сект.
Никео-Цареградский Символ веры (II Вселенсого собора, 381 год) указывает кафоличность в качестве непременного признака Православной церкви.
Так что ваши сомнения непонятны. По всем признакам, православная церковь (в тот период - объединенная католической церкви) учреждена I Вселенским собором 325-го (где было более-менее унифицировано вероисповедание)
Разумеется, если вас интересуют строгие формальност и, то историю православной церкви надо отсчитывать от 1054 года, когда Православная церковь (Константинопольская) со своим особым учением отделилась от Католической церкви (Римской).
Там с документированием все четко - архивное дело уже было более-менее налажено.
Впрочем, если вы хотите говорить о Русской Православной церкои (современной), то, как я отмечал выше, она основана в 1917 году, о чем имеются решительно все документы.

arkkk 21 декабря 2020, 21:50:40 Комментарий изменен: 21 декабря 2020, 21:51:55
Знаете, я, в определенном смысле, снимаю перед Вами шляпу: за свои примерно 20 лет активного пребывания в сетевом общении я ещё не встречал комментария С ТАКОЙ концентрацией анти-исторических глупостей и откровенной ахинеи... ( Можно смело назвать этот Ваш опус «шедевральным», если взять за основу этого слова не «шедевр», а глагол «врать».
Будем, тем не менее, как-то подступаться к расчистке этих авгиевых конюшен. Пожалуй, отложим, до лучших времён, мой первоначальный вопрос о времени появления Православной Церкви, и разберёмся с чем-то попроще. Да поможет нам Бог.

(конец странной части диалога)

Вот так поговорили. Я вообще не понял: почему православный диакон так дотошно расспрашивал меня о конкретном документе или акте, которым была создана его (диакона) церковь?
Может они там в церкви потеряли учредительные документы?
Но с чего бы рассчитывать, что я найду для них копии или ссылки на копии?
Спросили бы лучше в архивах Ватикана - там-то наверняка есть копии.

Такие дела.

------------------------------
Аркадий Кедров, диакон Спасского Собора г. Кирова Вятской епархии РПЦ МП
https://arkkk.livejournal.com
Полностью диалог - по ссылке:
https://alex-rozoff.livejournal.com/323087.html?thread=85939215#t85939215
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 590 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Recent Posts from This Journal