Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Category:

Я знаю, что христиане не знают, во что верят, а христиане не знают даже этого.

ЭПИГРАФ: "Я знаю, что ничего не знаю, а многие не знают даже этого" (приписывается Сократу).
Сначала подведем итоги опроса https://alex-rozoff.livejournal.com/326650.html
В опросе приняли участие: 182 респондента, из них:
128 (70.3%) - согласились с утверждением: для официальной социальной статистики религии и воцерковленности (влияющей на политические тренды) следует учитывать в качестве верующих христиан - только тех, кто платит десятину своей церкви.
54 (29.7%) - не согласились с этим утверждением.
В ходе обсуждения некоторые православные христиане возмущались постановкой вопроса - в частности:
churilo: Потрясающий вопрос!!! Кто вообще имеет право, кроме меня решать, кем я являюсь??? Уже была попытка по "Нюрнбергским законам" определять расовую принадлежность. Теперь атеисты предлагают также распределять по сортам верующих. Неясно, при чем тут расовая идея Гитлера (видимо сработал закон Годвина), так что я пояснил для участника по существу:
alex_rozoff: Видите ли, если бы вы исповедовали ктулхианство, каодаизм, бахаизм, викку, вуду или сантерию - вопросов бы не было. Но вы исповедуете православие, причем как прихожанин РПЦ МП, которая финансируется из бюджета, за счет налогов всех граждан, и получает муниципальное имущество (здания и земельные участки) без оплаты. Все это на основании гипотезы о том, что РПЦ МП - церковь большинства. Иначе говоря: граждане других религиий и граждане атеисты - оплачивают ваши религиозные потребности (включая ваши культовые здания с землей, на которой они расположены).
Тут резоны сторон опроса понятны, но более загадочно развивался параллельный диспут, как раз по сортам верующих в теме "Проектируем опрос о религии. О чем она? Кому она нужна и зачем? Куда она ведет людей?"
https://alex-rozoff.livejournal.com/326364.html?thread=86848476#t86848476
Бурную реакцию вызвал мой тезис: Никто из православных христиан, побывавших в темах о религии, не смог внятно объяснить, во что он верит и какие выводы делает из своей религии.
Далее последовал такой диалог с православным волонтером, вызвавшимся объяснять, во что он верит:

dobr_i_trezv
>>- Никто из православных христиан, побывавших в темах о религии, не смог внятно объяснить, во что он верит и какие выводы делает из своей религии.<<
Может я смогу пояснить?

alex_rozoff
26 декабря 2020, 23:33:18
Может и сможете.
Вопросы к вам (верующему православному) предполагающие ответы только да или нет.
Верите ли вы что:
1. Христос - бог (да/нет)
2. Христос - человек (да/нет)
3. Человек равен богу (да/нет)
4. Человек не бог (да/нет)
5. Бог только один, не более (да/нет)
6. Бог бессмертен (да/нет)
7. Челвоек смертен (да/нет)
8. Смерть - необратимое прекращение биологических и физиологических процессов жизнедеятельности организма (да/нет)
Жду от вас 8 ответов "да" или "нет".
Заранее благодарен :)

dobr_i_trezv
>>Может и сможете.
Ну может и услышите. Знаете шутку про разговорник на зарубежном языке? Спросить то я спрошу, но ведь мне потом ответят. Красота в глазах смотрящего. Другими словами, ваша интерпретация определит, сможете ли вы реконструировать выводы из тех конструктов, которые я вам сообщу? Ведь именно так мы сможем определить, есть взаимопонимание, или один про Фому, другой про Ерему.
>>Вопросы к вам (верующему православному) предполагающие ответы только да или нет.
Хреновая игра. Что делать, если вопрос сформулирован не корректно? да\нет тут не прокатит.
1. Христос - бог ?
Да
2. Христос - человек ?
Да
3.Человек равен богу?
Нет, за исключением Христа
4. Человек не бог ?
Нет, за исключением Христа
5. Бог только один, не более ?
Да. Бог один. В том смысле которое вложено Православием. Бог в других религиях и Бог в православии - это пример полиморфизма. Слово одно, вложения разные.
6. Бог бессмертен ?
Вопрос сформулирован некорректно. Смерть не является чем либо соотносимым с Богом.
7. Челвоек смертен ?
Вопрос сформулированн некорректно. Человек рассматривается как единство Души Духа и Тела. Тело смертно. Душа нет. После смерти душа (при объединении с духом) уйдет к Духу, а тело в землю (прах к праху). Но загробный мир это другой мир, в других категориях и его рассмотрение избыточно для практики взращивания внутреннего(духовного) человека.
8. Смерть - необратимое прекращение биологических и физиологических процессов жизнедеятельности организма (да/нет)?
Вопрос сформулирован некорректно. Смерть тела - да. Смерть души - не существует, но такое словосочетание можно встретить в литературе. Это пример вспомогательной метафоры, которая может быть полезна как подводящая к некоторому пониманию. При достижении определенной меры понимания необходимость в таком словосочетании отпадает.
Ну, как смог.
Да было бы за что.

alex_rozoff
Благодарю за потраченное время.
Именно это я и имел в виду, отмечая, что православные дают внутренне противоречивые ответы на вопросы о своем вероучении.

dobr_i_trezv
Где же там внутреннее противоречие? Давайте я вам наглядно метафорой объясню. Возьмите в руки карандаш и свет от мобильника. Какие тени вы наблюдаете в зависимости от точки освещения? Представьте себе цилиндр, в одной плоскости дает тень круг. В другой плоскости дает прямоугольник. Разве эти честные ответы обладают внутренним противоречием в характеристике цилиндра? Вот Бог это такой вот цилиндр, где три личности Христос, Святой Дух, и Бог-Творец - это вот такие тени.
Вы подменяете понятие внутреннего противоречия. Василий Шукшин "Срезал" в чистом виде. Раз вы так быстро сдулись, значит предмет разговора для вас всего лишь инструмент. Зарабатываете устраивая псевдоспоры значит? Ну что ж, бывает.

alex_rozoff
Внутреннее противоречие - простое.
У вас есть два множества объектов.
Множество-1 (люди) и множество-2 (боги).
Вы утверждаете, что
а) - эти два множества пересекаются в одном элементе, называемом у вас: Христос.
б) - множество-2 состоит из единственного элемента, называемого у вас Христос. (т.е никакие иные элементы в множестве-2 не существуют)
в) - к богу не может быть отнесено свойство смертности,
г) - к человеку свойство смертности относится так, что на обычный язык это непереводимо (так что приходится вообще отбросить это при рассуждениях),
Далее открываем ваш Символ веры (на официалном сайте вашей религиозной организации), и читаем:
https://pravoslavie.ru/104596.html
"1. Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого..
2. И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия"
Это описание двух элементов множества-2, что противоречит вашему утверждению (б).
Далее:
"4 Распятого же за нас при Понтии Пилате, страдавшего, и погребенного
5 И воскресшего в третий день"
Вы утверждаете, что к элементу множества-2 неприменимо понятие смерти. Тогда получается, что текст абсурден - поскольку не умерший не может и воскреснуть. Опять противоречие.
"6 И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца."
Снова противоречие с вашим утверждением (б).
Далее рассмотрим попытку вашего объяснения:
"Давайте я вам наглядно метафорой объясню. Возьмите в руки карандаш и свет от мобильника. Какие тени вы наблюдаете в зависимости от точки освещения? Представьте себе цилиндр, в одной плоскости дает тень круг. В другой плоскости дает прямоугольник. Разве эти честные ответы обладают внутренним противоречием в характеристике цилиндра? Вот Бог это такой вот цилиндр, где три личности Христос, Святой Дух, и Бог-Творец - это вот такие тени."
ОК, исходим из этого объяснения.
Тогда Христос это тень некого объекта из класса "боги", а не человек и не бог, что противоречит вашим утверждениям (а) и (б)
Вы полностью запутались в противоречиях.

dobr_i_trezv
>> Вы полностью запутались в противоречиях.
Ваше утверждение ложно. И согласно модус поненс, эти выкладки ерунда. Хотя суть приема, да, я понял, математический брадобрей. Но это не модус поненс. Хотя это к констуктивистам и классикам. Но вы продемонстрировали прекрасную "риторику", уровня Сократа. Вы превосходно владеете этим инструментом - риторикой. Вы определенно умный человек, но что вас привлекает в этом максимально бесплодном в творческом плане инструменте? Финальная точка это же - солипсизм.

alex_rozoff
Если ложно - то найдите логическую ошибку в моих рассуждениях. Modus ponens у меня использовано вполне корректно. Схема множеств, примененная мной - логически эквивалентна силлогизмам.
В данном случае речь не о творческих инструментах - а о самой обычной логике и самой обычной схеме доказательства внутренней противоречивости того описания, которое вы привели.
Солипсизм тут вовсе не при чем - это философская, а не логическая концепция.
Так что вернемся к вашим противоречиям.
Признаете их или показываете ошибки в моей схеме рассуждений?

dobr_i_trezv
Оговорился , конечно же имел ввиду модус толленс. Просто вы же слышали от православных, что Бог - есть Любовь? Это тоже в класс Боги пихать? Это мы утонем в этом бесплодном пинг-понге. Вы не знакомы с предметом, и не собираетесь в него погружаться. Центральный конструкт православия - "свобода воли". Вы вот себе как представляете описание этого сложного комплексного конструкта с математической точностью, для дальнейшего использования? Мы же принимаем, что математическая точка не определяется и как бы всем устраивает?
Что по итогу?
>>Признаете их или показываете ошибки в моей схеме рассуждений?
Не, не признаю. Вернемся к
>> Тогда Христос это тень некого объекта из класса "боги", а не человек и не бог, что противоречит вашим утверждениям (а) и (б)
Не противоречит. Вы прекрасно осознаете, что если мы многомерный объект отображаем в пространство с меньшей размерностью, то мы теряем часть информации. И тут вы на белом коне, цепляетесь за меньшее пространство и начинаете в нем вводить метрику, удобную вам. Ну давайте возьмем четырехмерный объект и прогоним его в трехмерном представлении, что мы увидим? Динамику изменений объекта. Но в этот момент, вы говорите, стоп стоп стоп. Фиксируем время. Устанавливаем метрику, делаем замер между тремя точками. И магическим образом, делаете проброс, что эти соотношения должны сохранятся в момент времени тэ плюс один. Обнаружив, что они не сохранились, вы делаете вывод о противоречии. Это жульничество.

alex_rozoff
"если мы многомерный объект отображаем в пространство с меньшей размерностью, то мы теряем часть информации. "
Мы получаем проекцию.
Если вы скажете, что Христс - проекция Бога-Отца в материалный мир, то логика будет в порядке.
Но тогда возникнет противоречие с вашим Символом веры (который, между прочим, отвергает вариант проекции как ересь - либо гностическую, либо монофизитскую, в зависимости от стиля изложения).

dobr_i_trezv
>>Если ложно - то найдите логическую ошибку в моих рассуждениях.
>>Вы полностью запутались в противоречиях.
>>Тогда Христос это тень некого объекта из класса "боги", а не человек и не бог, что противоречит вашим утверждениям (а) и (б)
>>а) - эти два множества пересекаются в одном элементе, называемом у вас: Христос.
б) - множество-2 состоит из единственного элемента, называемого у вас Христос. (т.е никакие иные элементы в множестве-2 не существуют)
Что имеем:
1)Вы необоснованно обрезали в утверждении б) множество Бог до Христос и только Христос.
2)Вы организовали незаконный проброс от утверждений о противоречиях к утверждению обо мне.
3) Вы неявно подтягиваете утверждение "Христос не может быть правоменро и одновременно элементом двух множеств люди и боги". И именно на этом вы вводите определение парадокса и получаете, что это и есть парадокс. А парадокса нет, потому что Христос согласно православной аксиоматике, и человек и Бог одновременно. Это само есть определение. И это утверждение есть единый конструкт, а не противоречие. Я вам говорю 12(двеннадцать), а вы мне говорите 1(один) и 2(два). 1 это не 2 а значит противоречие. Это гниль, а не логика.

alex_rozoff
По пунктам:
1) Это вы ответили, что бог есть только один, и что Христ ос - бог.
Следовательно, множест во богов состоит по вашему ответу из одного только Христа.
Отсюда противоречие с вашим же Символом веры, где указан еще один бог (называемый Отцом).
2) Где у меня утвержденимя о вас?
3) Утверждение "Христос не может быть правомерно и одновременно элементом двух множеств люди и боги" следует из ваших же объяснений и вашег Символа веры.
Вы утверждаете, что понятие смерти неприменимо к богу.
Но ваш Символ веры утверждает, что Христу оно применимо (он воскрес после смерти, никакого другого прочтения - вроде иллюзии смерти, например - ваш Символ веры не допускает).
Вы утверждаете, что "Христос согласно православной аксиоматике, и человек и Бог одновременно".
Но это противоречит вашему же объяснению с тенями от карандаша - в которых челвоеческие свойства Христа лишь иллюзия при определенной проекции вашего бога на материиальный мир (нечто вроде проекции действий челвоека - в действия нарисованного персонажа компьютерной игры). Имено так интерпретируется ваш пример. Если же вы хотели сказать что-то иное, то приведите другую интерпретацию.

dobr_i_trezv
>>1) Это вы ответили, что бог есть только один, и что Христос - бог.
В каком контексте это произошло? При требовании ответить да или нет, на вопрос Христос -Бог ? Т.е. некорректность вопроса порождает условия для интерпретации ответа как противоречие. Но в Символе Веры этого противоречия нет, потому как там речь не про бинарное состояние да\нет. Там про всю Троицу разом.
2) ну как же, вы подменили "противоречия есть\нет" на "вы запутались в противоречиях". Т.е. уже установлен факт наличия противоречий (что мы и оспариваем) и рождаете утверждение "вы запутались", Это как бы про то что, если уж бороться за чистоту, то почему вы не применяете это к себе?
3) Из Символа Веры как раз может, а вот и ваших восьми вопросов не может.
Роль Христа в демонстрации "личным примером" , это к возвращению о раскрытия термина человек согласно православной концепции. Тело + Душа + Дух(т.е. Бог, внешнее по отношению к человеку). Во главе угла истории Христа - ВЗАИМОДЕЙСТИЕ, ВЗАИМОСОДЕЙСТВИЕ. Правильный пример пребывания человека в Боге или Бога в Человеке при правильном существовании человека. Таким образом Христос не может быть не человеком - иначе это как пример лишено смысла. Но практически (за редким исключением) постоянное пребывание Бога в облике человека, делает Христа не совсем человеком. Тем более с фактом воскресения, который настолько важен, что включено в Символ Веры и то что он рожден от Духа и то что воскрес.
Дело в том, что Православие не ставит целью чистоту описания (если мы не берем профессиональных теологов, которым я не являюсь) Ожидается, что при правильной практике взращивания в себе Духовного Человека, мера понимания сути "кто есть Бог" развивается и трансформируется. И на определенном уровне развития у практиков представления о Боге сходятся. Бог просто приходит и дает им прочувствовать кто Он. Происходит Обожение, соединение человека и Бога. До этого момента невозможно корректно сформулировать вопрос в плоскости да\нет.
Свободная Воля - тут краегульный момент. Должно быть две свободных воли. Воли человека и Воли Бога иначе не будет взаимосодействия. Обоюдная любовь, а не односторонее созависимое невротическое растройство. Свободная воля есть раскрытие "по образу и подобию". Сотворение мира - есть критерий различия между Богом и Человеком. Один создал, другой нет. Сотворение смерти лежит тут же. И соответсвенно Христос, когда мы говорим об аспекте "Человек" смертен, а значит и воскрес -и тут всё норм. И соответсвенно Христос "Сын Божий и Сам Бог" - пребывал всегда, он обладает всей полнотой понимания, еще до создания времени как категории. Поэтому и слова о том, что смерть к Богу не преминимы, ну они вот тоже из этих выкладок. Поэтому логично что, Христос лишь проекция - ересь. Христос не проекция - просто дело обстоит сложнее. Но логика во всем этом есть. Но простаство понятий и метрики там просто другие, уровень абстракции там что-то в духе теории категорий наверно.
Для практики вся эта словесная шелуха не нужна. Кто есть Бог проясняется в ходе практики как побочный продукт. Православных этот вопрос короче не парит совсем. Что кстати тоже является характеристикой того, во что они верят. Не в вербализованные сентенции. Да и слово вера тут тоже неуместно. Потому как либо человек знаком с некоторым переживанием и это уже опыт, и тогда он говорит что верит, но по сути он просто уверен что знает, так как он это прожил, либо ... Либо человеку от православия ни холодно и жарко. Это просто набор слов за которым ничего не стоит.
Я этот длинный пассаж к чему. К общей некорректности системы из 8-ми вопросов. Вот есть самолет, системное свойство "летать". Детали системным свойством не обладают. Вы разбиваете на детали и удивляетесь что нет системного свойства. Вы ткнули в большую проблему, в суть появления Холизма, и подозреваю, что вы прекрасно понимаете что вы делаете, и втихоря потешаетесь над менее искушенными в этих вопросах людьми.

alex_rozoff 7 декабря 2020
"речь не про бинарное состояние да\нет."?
Ваша религия существует в пространстве не-бинарной логики?
Можно подробнее об этом?
"Для практики вся эта словесная шелуха не нужна. Кто есть Бог проясняется в ходе практики как побочный продукт. Православных этот вопрос короче не парит совсем. Что кстати тоже является характеристикой того, во что они верят. Не в вербализованные сентенции"
Ого! Тогда зачем целых семь ваших Вселенских соборов шлифовали эти "вербализованные сентенции"?

........

На последние два моих вопроса - ответов не последовало.
Так и осталось неясным, во что же верят православные христиане.
...Такие дела..
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 472 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →