Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Category:

Люди фатально обречены в ближайшем будущем, или есть шанс у неооптимизма?

ЭПИГРАФ: https://poembook.ru/poem/261459-zavyazhi-mne-glaza-chernoj-lentoj
Завяжи мне глаза черной лентой,
Мы с тобою сегодня в игре...
Как приз выставляешь бессмертие
На шахматной нашей доске.
(Наташа Соловьёва - Леманн)

СУТЬ ДЕЛА: 10 января в теме - опросе о календаре пилотируемой межпланетной космонавтики до 2040 года.
https://alex-rozoff.livejournal.com/333819.html
Начался любопытный диалог на тему: какие шансы тут, на Земле?...

mnemenov: Ни на Луне, ни на Марсе реально живым людям делать нечего. Все что надо, могут сделать роботы. Маск, вслед за С. Хокингом считает, что поселение на Марсе необходимо для страховки от вполне вероятной всепланетной катастрофы, которая сделает Землю непригодной для жизни. (Например падение астероида типа уничтожившего динозавров). Или до основания уничтожит цивилизацию (см. взрыв вулкана Тоба в Индонезии) оставив в живых несолько сот или тысяч человек. Идея не глупая, но, к сожалению, преждевременная. Может быть, при благоприятных обстоятельствах, лет через 50-70.

alex_rozoff А на Земле людям что делать?

mnemenov То что и раньше, работать, развлекаться, растить детей.

alex_rozoff Куда детей? В карантинный барак на перенаселенной территории, при абсолютном бесправии? Где смысл?


...Этот диалог продолжился 14 января в ходе подведения итогов опроса.
https://alex-rozoff.livejournal.com/334719.html

mnemenov "Куда детей? В карантинный барак на перенаселенной территории, при абсолютном бесправии? Где смысл?" Так может имеет смысл покончить с перенаселением?! И с властями устраивающими на пустом месте карантины?!
Ну да, тут бы понадобились очень нетривиальные и серьезные решения.
Добывать мечту на Луне куда проще.

alex_rozoff Тут нужны решения серьезные - однако вполне тривиальные.

mnemenov Главное полезные. В отличие от добычи мечт.

alex_rozoff Полезные - смотря для кого.

mnemenov Для того самого, обычного человека, который является звеном в прадеды, деды, отцы, ---- дети, внуки, правнуки. Из этих цепей состоит человечество. А человечество т.е. наш биологический вид, это именно то, что придает смысл нашему существованию. Однажды прервется и все, и ничего уже не понадобится, ни звездолеты, ни космогонические модели, ни методика операций на ДНК...
Возможно землю заселят разумные осьминоги. Через 100 000 000 лет. И будут, кроме прочего, заниматься археологией, и узнают о нас. Что то. Но нам это будет уже без разницы.

alex_rozoff Если определять человека не как разумного субъекта-индивида, лишь как звено в биологической цепочке размножения и вымирания, то человек отличается от сверчка только тем, что у сверчка биологическая конструкция намного более удачная.
Благодаря своей конструкции, сверчки существуют уже 200 миллионов лет, несмотря на несколько глобальных катастроф за это время, любая из которых уничтожила бы человечество.
Люди современного вида (неоантропы) существуют всего 200 тысяч лет, и чуть не вымерли 75 тысяч лет назад от ординарного, в общем-то, колебания климата после выброса из супервулкана Тоба.
Если рассматривать по вашей схеме - как цепочку - то человечество вообще не заслуживает внимание, это вид-однодневка (неудачный поворот случайных проб эвоюции), которого не будет через каких-то 10 тысяч лет. Человеку, как разумному субъекту в таком случае вообще нет смысла продолжать эту нелепую игру в порождение следующих поколений.
Кстати, старнно, что вы в цепоче применяете патрилокальность (прадеды, деды, отцы, ---- дети, внуки, правнуки), а не матрилокальность (прабабушки, бабушки, матери .... дети, внучки правнучки). Ведь патрилокальность и даже патридефинитность это кратковременный биосоциальный феномен, возникший около 4 тысяч лет назад, и уже исчезающий в текущем тысячелетии.
Но, возвращаясь к сути дела - вы пишете "Однажды прервется и все, и ничего уже не понадобится, ни звездолеты, ни космогонические модели, ни методика операций на ДНК." - а это не из чего не следует. Технологическая цивилизация может выйти далеко за рамки исходного породившего биологического вида (а также исходной планеты и исходной звездной системы), и стать сколь угодно долговечной. Вот это уже достойная история разумной жизни.
Такие дела.

mnemenov С конца:
1)Да, может выйти и стать более долговечной. На сколько? Это будет видно. Конечно не вечной. Вечного ничего в природе нет.
В этом приспособительный смысл разума. Который позволяет нам выживать несверчковыми способами. Но это требует от нас, разумных существ, постоянного применения разума. Перед тем, как что то делать, каждый раз подумать. До сих пор наша экспансия мало чем отличалась от экспансии сверчков. Жрем, размножаемся, жратвы становится недостаточно, воюем за территорию, проигравшие вынуждены уходить, там хреново. Большинство погибает. Меньшинство пускает в ход разум, изобретает новый способ добычи пищи, размножается... И т. д.
Теперь лафа закончилась. Планета перенаселена, биосфера становится все менее пригодна для нашего выживания. В космос убежать, что бы там занятся бесконтрольным размножением, пока невозможно. Теперь пришла пора напрячь мозги. Это и хорошо. Пора сменить парадигму: "жрем, размножаемся, обгладываем все начисто, переходим на новое место..." Пора начинать думать.
2)Я применил патрилокальность не случайно. До недавнего времени активную роль в размножении играли мужчины. Женщин никто не спрашивал. Оно и сейчас так для 90% населения мира. Увы.
3) Хочу попробовать Вам объяснить (хотя кажется уже пробовал) что наука и технологии продолжают развиваться. Просто направление развития переменилось. Последние примерно 300 лет на переднем крае были технологии имеющие дело с мертвым веществом. Перед концом этого этапа (он наступил 50 - 40 лет назад) началась эпоха монстров. Ракета Атлас была самой дорогой, фантастически дорогой, и тяжелой за всю историю космонавтики. Даже для ее доставки на стартовый стол применялся уникальный гусеничный транспортер, долго оставашийся самой большой гусеничной машиной. И каков результат? несколько человек погуляли по Луне, воткнули флаг и привезли полценьнера собранных с поверхности каамней.
Сравните это с испанским четырехдечным деревянныс парусником "Сантиссима деТринидад". 136 пушек и не малейшей пользы в морских сражениях..
Собственно монстры рулят и сейчас. Например коллайдер.
Но постепенно сходят на нет.
Боагодаря развитию физики и компьютерных наук настал век биологии. Даже в фантастических романах до 1990 года не рассматривалась возможность изготовить искусственные работоспособные вирусы. А сегодня об этом говорят на полном серьезе.

alex_rozoff 1.1. Вечность - очень простая штука. Нас окружают примеры вечности. Если вы ночью посмотрите на небо, то увидите, что оно черное. Это следствие развития формы материи (т.е. "темная материя") возникшей раньше, чем время в нашем понимании, и наблюдаемого нами косвенно - через расширение Хаббла и формирование конечного горизонта событий из-за разбегания галактик.
1.2. Сверхцивилизация Vb типа по Каутцу способно быть вечной по крайней мере в этом смысле.
1.3. Пока что человечество в плане технологий выживания не приблизилась даже к уровню цивилизации муравьев или термитов. Об этом я говорил достаточно подробно.
https://newizv.ru/article/general/28-01-2019/uzhe-ne-tsar-prirody-na-zemle-est-tsivilizatsii-namnogo-drevnee-chelovecheskoy
И если мы будем исходить из доктрины "человек как звено в цепочке биологических поколений одного вида" то не приблизимся. Исчезнем раньше.
...2. Мужчины не могут играть активную роль в данном виде размножении - они лишь доноры некоторого количества генетического материала, не более. То, что на протяжении некоторого довольно короткого (3 - 4 тысячи лет) периода биологической истории вида H.S.Sapiens (насчитывающего 200 тыс. лет) мужские особи контролировали некотрые аспекты репродуктивного потенциала женских особей, привело, вообще-то, лишь к внутривидовой деградации, результат которой мы наблюдаем примерно с VII века н.э.
Сейас этот период завершается (социальный институт отцовства исчезает) и вопрос о дальнейшем тренде биологической истории вида H.S.Sapiens снова открыт. Системных прогнозов пока нет.
...3. Ни одного практического прорыва в материальных продуктивных технологиях не было с 1970-х.
В биологии - в частности. Все перспективные направления биотехнологии, молекулярной биологии и генной инженерии - зарыты в помойку Асиломарского сговора. Об этом я говорил подробно.

https://alex-rozoff.livejournal.com/186524.html
Сейчас практически не внедряется даже ГМ-разработка 2000 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_рис
То, что вам кажется достижением с вирусами - было известно еще в начале 1970-х

mnemenov 2) Про 200 000 лет я сейчас не буду рассуждать, но с тех пор как как люди стали жить племенами, мужчины доминировали. Прогноз, на самом деле есть. Буквально в ближайшие десятилетия начнут работать маточные репликаторы. Тогда же появится возможность создавать искусственные яйцеклетки. Необходимость в сотрудничестве для размножения исчезнет.
3) Вы все время критикуете Биоэтику. Мне это напоминает Айзека Бромберга у Стругацких. Да, все эти ограничения дьявольски неудобны.
Во что правратится мир, если их отменить? Можно ли будет в нем жить? Конечно остановить науку совершенно невозможно. Но скорость внедрения желательна минимльная. Просто что бы человечество успело приспособиться
А насчет вирусов вы не правы. Некоторые выдающиеся ученые и сегодня считают что этого сделать нельзя.
Ну и последнее. Мы, вообще говоря, не вымрем. Скорее всего. Просто наступит откат цивилизации. Такое уже было.
Обидно. Но что делать если люди не хотят думать.

alex_rozoff 2) Нет. Мужское доминирование началось вместе с появлением земледелия и скотоводства, т.е. оседлости и собственности. Вся эволюция человека до этого проходила в рамках кооперации, а не доминирования. Это уже доказано (см. самоодомашнивание).
Переход к земледелию и патриархальной институализации семьи совпадает с началом биологической деградации нашего вида - это тоже доказано (см. смена питания).
Необходимость сотрудничества для размножения в развитых странах исчезла еще полвека назад (см. рост доли неполных семей).
...3). А во что превратился мир за 48 лет (после Стокгольмской конференции, обозначившей позицию устойчивого развития, как доминирующую политическую догму?). Результат получился более катастрофичным, чем после Мировой войны. Устойчивое развитие (частью которого является биоэтика) нанесло больший ущерб человечеству - чем потенциально возможная сумма всех видов ущерба, против котрых оно, якобы, была направлена.
...4) Ну и последнее. Еще одного отката цивилизации (по аналогии с откатом после краха античности, в период корого на Земле обитало около 330 млн челвоек). Прокормиться в случае отката на Земле смогут по верхней оценке - 600 млн., т.е. примерно 7% современной численности. Игры во "второй шанс" закончились. Такие дела.

mnemenov С конца:
4) Прокормится в случае отката (прекращение массового производства синтетических удобрений, средств зашиты растений и пр.) смогут, по средней оценке, 800 - 900 миллионов человек. Понятно, что с учетом земледелия и скотоводства, которые никуда не денутся. Как и сельскохозяйственные растения и животные. Это и есть биологическая норма, в том смысле, что количество солнечной энергии, которую будут использовать эти люди, соответствует верхней границе допустимого. При условии сохранения биоразнобразия. Так или иначе, рано или поздно, но население Земли придет к этой цифре. Мне кажется это вполне достаточно с любой точки зрения. Примерно столько, сколько население мира составляло в 1800 году.
...1) В примитивных племенах взрослые женщины и мужчины имеют равные права, в некоторых областях женщины даже больше, но их приобретают по разному. Мужчина через мучительный и опасный для жизни обряд инициации, женщина в качестве матери. Один из этапов инициации - смертельно опасное похищение невесты из другого т.е. вражеского племени.
Однако, во многих случаях мужчины все таки доминируют.
Вы просто перечитайте Фенимора Купера.
...3)Дело не в конференции, будь она хоть стокгольмской, хоть какой. Мир сложился под действием нескольких разнонаправленных тенденций.
Главная из них - перенаселение. Эта мысль по моему уже начала пробиваться через информационный шум. Что будет дальше? Увидим.

alex_rozoff 4) Не буду спорить по деталям, приму за точку отсчета верхнее из названных вами значений 0.9 млрд.
Сейчас на Земле 7.9 млрд.
Есть метамодельный термин: переходный трек.
В переходном процессе по вашему сценарию должны быть убиты 7 миллиардов (88.5% населения).
Именно быть убиты - поскольку мы рассматриваем откат (событие), а не демографический переход (квазиравновесный процесс).
Такой переходный трек в форме отката невозможен.
Уничтожение более половины жителей возможно только на фоне слома абсолютно всех макро-правил, и попросту говоря означает многостороннюю скоротечную (интенсивно-гибридную) мировую войну с преимущественным применением ОМП - прежде всего ядерного оружия типа "кобальт" (привет большому гуманисту Андрею Сахарову) и селективного микробиологического оружия (привет сильно гуманной Асиломарской конференции). Просто нет иного способа быстро уничтожить такое количество людей, существенно рассредоточенных по планете.
Вот и плоды биоэтики с устойчивым развитием.
А вы еще спрашиваете - почему я критикую это.
Кстати - первым следствием такой войны станет научно-технологическое ралли без ограничений.
...1). Вы сейчас опираетесь на опыт культур, хотя и примитивных, но уже прошедших через аграрную пищевую революции. (детали - в книге Дж Скотта "Против Зерна"). Сама концепция "наделения правами", которую вы машинально используете - это оттуда, а не из палеолита.
Кстати, насчет Фенимора Купера (по "дотсоверности" которог прошелся еще Марк Твен) - так или иначе, североамекриканские индейцы, которых он показывает в своих книгах, уже находятся на аграрной (неолитической) стадии - они разводят скот и выращивают маис.
И они (как и их завоеватели - англичане и французы) уже на пути биологической деградации - такова цена за временное военно-социальное преимущество.
...3). Мир (социально-политический) сложился дейсвительно под действием нескольких разнонаправленных тенденций. Но главная из них - не перенаселение. Перенаселение - лишь следствие "большого поворота не туда". Главная формирующая тенденция - это обычай экстенсивного доминирования, сформированный в эпоху первых царств (выродившихся вождеств), известный еще как "принцип больших батальонов". Царь стремился расплодить на подконтрольной территории побольше подданных, чтобы получитьэкстенсивное военное превосходство, чтобы расширить подконтрольную территорию, расплодить там еще больше подданных... Эта токсичная схема настолько пропитала современную культуру, что даже сейчас, в условиях перенаселенности планеты, концепт директивного снижения рождаемости - табуирован (на это во всем мире решился лишь Дэн Сяопин, и то после культурной революции Мао, но через 20 лет его преемники отменили директиву, вернувшись к токсичной бридинговой традиции).
Избавиться от этой токсичной схемы/традиции можно толькол путем тотального культуроцида - но это уже отдельная тема.

mnemenov 1)Наделение правами, приобретение прав какая разница. Иерархичны не только племена, но и стаи животных. В сообществах приматов доминируют самцы. Почему же у человека в палеолите должно было быть иначе?
А что касается уничтожения большей части населения планеты? Как то оно произойдет. Не знаю как и думать об этом не хочется. Как то...
А первым следствием этой катастрофы станет научно-техническая дградация.

alex_rozoff Разница огромная и качественная.
Приобретение прав в стае - это нечто, зависящее от способностей того, кто приобрел право сам, своими усилиями, и в соответствии с таковыми. Валидность такого права неотделима от способностей носителя права, так что даже нет смысла отделять право от способности.
Наделение правами в государстве, протогосударстве, или в бюрократической корпорации - это то, что ему дал вышестоящий в иерархии в награду за (прежде всего) лояльность. Так что валидность этих прав зависит не от их носителя, а от вышестоящего иерарха (который как дал, так и отнять может). В этом уже есть дефектность иерархической организации.
Доминирование (абстрактное, без указания в чем именно) - это маркер иерархии, тем более бессмысленной, чем больше в ней ярусов.
В сообществах до-человеческих приматов-гоминид и в самых ранних палеолитических сообществах людей, отсутствует абстрактное доминирование. Оно всегда существует лишь применительно к определенному кругу ситуаций.
Когда мы применяем слова "доминировать" и "иерархия" к стае горилл, шимпанзе, бонобо, или в семейных группах орангутанов - то совершаем методическую ошибку уже на старте, и начинаем говорить (например) о патриархате среди горилл, или о матриархате среди бонобо, или о лестнице рангов в стае шимпанзе... И каждый раз реальность поведения в стае не лезет в эти рамки дефектной культуры, построеннной на идее царства и подданных.
Между прочим, в эту схему также не лезет реальность поведения людей, объединенных в спонтанные многоцелевые микрогруппы.
Там нет абстрактной иерархии и абстрактного доминирования. И (внезапно) именно такие и только такие группы хорошо справляются со сложными нестандартными задачами.
"Что касается уничтожения большей части населения планеты" (по вашему выражению) "Как то оно произойдет. Не знаю как и думать об этом не хочется. Как то..."
...Вот видите, вы споткнулись о культурное табу.
В какой-то мере это подсознательная защита миражей (в шутку называемых "культурными ценностями").
Только что вы признали, что какое-то из- ближайших поколений будет, силой вещей, брошено в ОМП-мясорубку с вероятностью выживания 1:8 примерно.
Согласно вашей последней фразе: "первым следствием этой катастрофы станет научно-техническая деградация" - грубо говоря, выжившие скоро позавидуют мертвым.

Теперь вернемся к началу, где вы рассуждали о пользе для "обычного человека, который является звеном в прадеды, деды, отцы, ---- дети, внуки, правнуки."
Ну, и где эта польза?

mnemenov Когда бы Вы прочли книгу Франс де Вааль "Политика у шимпанзе" вы ыозможно перестали бы проводить столь четкую границу между социальной жизнью приматов и людей. Книга эта интересна уже тем, что является результатом многолетних, тщательных наблюдений над сообществом шимпанзе. Что до меня, мне кажется, нет большой разницы между поведением правительства Израиля, например, и складывающейся в нем иерархии, с такими же параметрами стаи бабуинов в Хайфском зоопарке . Но я конечно не настаиваю на своей точке зрения. А, так как павианы неграмотны, думаю они не будут обижены.
Говоря о культурном табу замечу - его имело бы смысл преодолеть, если бы от меня что то зависело. Увы.
Что до пользы для обычного человека, то ее никто не гарантировал. Он является мерой, ориентиром. Ему будет плохо. Значит история пошла не туда.

alex_rozoff Вообще-то я читал эту книгу, и не только ее - на тему параллелей стайного поведения гоминид и институционально-социального поведения людей.
То различие, которое я привел по поводу самостоятельно приобретенных прав и сверху дарованных прав - как раз результат осмысления книг по этологии высших приматов.
Дело не в этологическом различии людей и других стайных гоминид (эти различия очень малы). Дело в сущетсвовании у больших человеческих сообществ схемы институциональной иерархии (дарованых прав и стаутсов).
Теперь о культурном табу - от каждого из нас что-то зависит.
Каждый из нас заводит или не заводит детей.
Те, кто завел детей - так или иначе ориентируют подросших детей на их будущую детность.
Каждый из нас влияет на позицию своих знакомых, а те - на позиуию других знакомых.
Мне представляется, что людям свойственна некоторая этическая ответственность хотя бы перед близкими людьми за свои действия или бездействие. А вы как считаете?

[на этом месте диалог перешел на другую тему - близкую обоим собеседникам: на НФ, но это уже отдельная история]
А сейчас - вернемся к вопросу, вынесенному в заголовок темы: Люди фатально обречены в ближайшем будущем, или есть шанс у неооптимизма?
Mnemenov, насколько я понял его позицию, придерживается своеобразного фатализма [я поробую сформулировать лаконично]: Люди, похоже, обречены в ближайшем будущем. Но пока давайте не углубляться в прогнозы о том, когда и как это произойдет. Давайте делать вид, будто родовые линии тянутся из необозримого прошлого в такое же необозримое будущее (хотя на самом деле будущее, вероятно, очень короткое).

У меня существенно иная позиция. Если исходить из сценария ФАТАЛЬНОЙ обреченности, то единственная адекватная идея, это VHEMT (отказаться от размножения и вообще от усилий ради будущего, прожить свою жизнь по возможности счастливо, и уйти достойно). Другое дело, что я не читаю этот сценарий фатальным. Мне представляется, что иной сценарий - возможен. Это своего рода неооптимизм. Это практически-философское течение придумано А. и Б. Стругацкими в НФ-романе "Хишные вещи века" - но показано не очень симптаичным. Год назад я предложил свое толкование неооптимизма - в теме:
500 лет истории утопий. "Золотой век" и ложное препятствие "человеческой природы".
https://alex-rozoff.livejournal.com/203296.html
Повторю заявленный там центральный тезис неооптимизма: не надо опасаться реализации мечты о "золотом веке". Надо опасаться тех сценариев при котором эта мечта не будет реализована. Потому что любой сценарий без "золотого века" будет означать абсолютный крах цивилизации. Достижение "золотого века" в самом "первобытном" понимании (достижение первобытной цели всеобщего изобилия и праздности) это единственная реальная цель научно-технического и социального прогресса. Никакое иное будущее просто не заслуживает усилий. Только это.

...Тема предполагает продолжение.
Но сначала хотелось бы увидеть конструктивные идеи в комментариях.
Заранее благодарен всем, кто выскажет их.

...Такие дела...
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 522 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →