Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Category:

Бетризация - общество неагрессивных людей: идея Станислава Лема, напугавшая многих до судорог

Идея общества людей, свободных от агрессивных паттернов психики, показанная Лемом в "Возвращении со звезд" (1961 год), вызвала в одних кругах читатаелей - одобрительное любопытство, а в других - невыносимый ужас.
Ссылки на высказывания и дебаты об этом -см. в приложении.
Казалось бы - чему ужасаться? Ведь это лишь фантастика. К тому же, идея дана без претензии на роль социальной панацеи. Более того, Лем постарался показать минусы бетризации - включая такой, как сильнейшее снижение готовности к риску.
Но ужас таков, что сейчас во многих источниках можно встретить утверждение, будто сам Лем считал своей неудачей и этот роман, и саму идею бетризации. А как на самом деле относился Лем к этой своей книге?
Аннотация к английскому изданию (1980 год) романа «Возвращение со звёзд» [на авторском сайте Станислава Лема] После 10 лет в космосе астронавт Хэл Брегг возвращается домой и обнаруживает, что... на Земле прошло 127 лет. Столкнувшись с тем, что по сути является инопланетной культурой, Брегг обнаруживает, что он озадачен и встревожен различными событиями, включая зависимость Земли от роботов и медицинскую процедуру, применяемую к каждому человеку, которая эффективно нейтрализует все агрессивные импульсы.[конец цитирования].

Станислав Лем. Предисловие к этому изданию [на авторском сайте] У меня есть некоторые сомнения по поводу этой книги из-за сентиментализма и грубой силы ее персонажей... Я по-прежнему считаю идею «бетризации» интересной концепцией, однако я немного упростил ее реализацию. [конец цитирования].
...Как видим, Лем был далек от того, чтобы считать идею бетризации - неудачной. Его развернутое мнение на этот счет весьма интересно:

Станислав Лем. "Моя жизнь", 1983. [о рождении концепта "бетризация"] В «Возвращении со звёзд» я тоже натолкнулся на стену — когда астронавта пугается первая встреченная им девушка, а потом произносится слово «бетризация». Я не знал ещё, чту оно, собственно, означает, но кое-что я всё-таки знал: я знал, что должно быть какое-то непреодолимое различие между культурой, с которой навсегда простился герой, отправляясь к звёздам, и культурой, с которой он знакомится по возвращении... «Солярис» я считаю удачным романом, а «Возвращение со звёзд» — неудачным (потому что центральная для этой книги проблема искоренения социального зла рассмотрена слишком уж примитивно и неправдоподобно. Если даже допустить возможность «фармакологического» устранения зла, причиняемого намеренно, то всё же никакое химическое или любое другое воздействие на мозг не способно устранить общественные отношения, конфликты и противоречия, порождающие непреднамеренное социальное зло). [конец цитирования].

Таким образом, Лем указал не что идея бетризации плоха, а что бетризация не является социальной панацеей (и это достаточоно ясно показано в самой книге).
Примерно так пенициллин не является панацеей от инфекционных болезней, однако никто в здравом уме не будет отрицать огромное позитивное значение открытия пенициллина и его использование в медицине.
Панацеи от болезней (индивидуальных или социальных), по-видимому, вообще не бывает. Тезис, вероятно, относится даже к более общему случаю: к решению проблемы сбоев и негативных трендов в любых больших спонтанно сложившихся системах. Тут нет одного универсального рецепта.
Однако, тот факт, что лекарство эффективно устраняет только некоторый сектор заболеваний - не причина отказываться от лекарства. Просто, надо продолжать поиски, нарабатывая арсенал лекарств, эффективных также в других секторах.

Противники идеи бетризации вообще критикуют эту идею не за отсутствие универсальности, а за сам принцип устранения агрессивных паттернов психики. Якобы, эти паттерны жизненно необходимы человеку...

... Гм... Необходимы для чего?...

Для соперничества в каком-либо общем смысле? Смотря в чем. Соперничество вовсе не предполагает агрессивного мотива, как абсолютно необходимой предпосылки (это общеизвестно, и Лем это тоже отметил).

Для борьбы за идею? Смотря за какую. Если за идею надо бороться агрессивно, то возникает подозрение: а есть ли в этой идее что-либо полезное для людей?

Для конкуренции между индивидами за ресурсы? Смотря в каком мире. Так или иначе, вряд ли нам интересно будущее, в котором два индивиды дерутся за кусок хлеба, поскольку оба голодны, а найденного куска хватит лишь одному.

Для самозащиты от агрессора? Смотря по каким правилам. Тут начинается самое интересное.
Для самозащиты без правил - защищающейся стороне вовсе не нужна агрессивность. Достаточно не считать агрессора - человеком (и вообще существом, на которое распространяется эмпатия и этика).
В III веке до н.э. в сочинении "Главные мысли" Эпикур отмечал: "По отношению к тем животным, которые не могут заключать договоры, чтобы не причинять и не терпеть вреда, нет ни справедливости, ни несправедливости — точно так же, как и по отношению к тем народам, которые не могут или не хотят заключать договоры, чтобы не причинять и не терпеть вреда".
Технически-рациональная нейтрализация агрессора, по отношению к которому у нет никакой эмпатии - вовсе не требует агрессивности защищающегося. Так садовод проводит дератизацию без агрессивных мотивов по отношению к мышам.
Другое дело - когда некие законы запрещают такую самозащиту.

Тут очень полезно взглянуть на общества в современных развитых странах.
Никакая бетризация там не проводилась, однако государственное воспитание и угроза санкций по закону ЗАПРЕЩАЮТ обычным людям реализовывать эффективную самозащиту (очевидно невозможную без применения оружия против агрессора - будь он криминальный персонаж с частными целями или государственный охранник в состоянии эксцесса публичной власти).
При этом государство ПРЕДПИСЫВАЕТ специальным людям - своим охранникам - вести себя агрессивно по отношению к "врагам государства" (будь то военнослужащие недружественного государства, или официально объявленные преступники, или оппозиционные демонстранты).
Получается нечто вроде ущербной бетризации обычных людей при своеобразной анти-бетризации государстваенной охранки и криминалитета. Пожалуй, даже теоретически невозможно придумать худшую социальную модель.

Вот мы и добрались до сути дела. Бетризация, как идея, приводит в ужас соторонников этатизма - именно потому, что эта идея разрушает сложившееся в т.н. "духовной культуре" воспевание агрессивности правителей и покорности данников.

...Такие дела...
------------------------------
Приложение: высказывания и дебаты о бетризации
https://smogue.com/glossary/b/betrizatsiya
https://posmotre.li/Бетризация
Бетризация
https://vchernik.livejournal.com/132331.html
Бетризация как высшая и последняя стадия эволюции
https://mike67.livejournal.com/97366.html
Бетризация. Ступени
https://vls-smolich.livejournal.com/184658.html
Бетризация как она есть
https://vlkamov.livejournal.com/1029811.html
Осквернение ненасилием: о романе Станислава Лема "Возвращение со звезд"
https://avtonom.org/author_columns/oskvernenie-nenasiliem
Бетризация: битва смыслов вокруг идеи Станислава Лема о мире без агрессии.
https://alex-rozoff.livejournal.com/159952.html
Замечание
https://bgmt.livejournal.com/1297285.html
Бетризация-next. Отсутствие агрессивности: плюс или минус? Модель нези и феномен сенои.
https://alex-rozoff.livejournal.com/170891.html
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 349 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Сын проститутки
ошибка нагваля
больше о нём ничего не сказали
есть волоса на груди у него
больше не знают о нём ничего
среднего роста плечистый и в кепке
с лохов стрижет он рынках монетки
Типа того

Михаил Елизаров — Тональ и Нагваль
Мне кажется важным, что позже Лем описал иную версию бетризованного мира в "Осмотре на месте".
в "Осмотре на месте" совсем иная модель — нанотехнологическое обезврежемвание среды

grey_horse

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

grey_horse

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

grey_horse

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

fau74

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

Maxim Boguk

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

Maxim Boguk

1 month ago

girchuck

1 month ago

Ну, собственно, вы сами и сформулировали главное возражение: как вы гарантируете "всеобщую бетризованность". Спойлер: никак. А значит вы получите все ту же систему пастухов и овец. Экстра-овец: обратите внимание на поведение Наис. Страх у нее остался, и вместо агрессии уходит в панику. Идеальная скотина.
:) Это толко кажется.
Ведь специально отмечено: Технически-рациональная нейтрализация агрессора, по отношению к которому у нет никакой эмпатии - вовсе не требует агрессивности защищающегося. Так садовод проводит дератизацию без агрессивных мотивов по отношению к мышам.
Претендент на роль "пастуха" будет в бетризованном обществе убит без всякой агрессии, как тля на яблоне.
Ведь с точки зрения бетризованной публики этот "пастух" — не только не человек, а даже не высшее животное. Он токсичное насекомое.

Galina Vic

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

skeppdem

1 month ago

sawely

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

sawely

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

sawely

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

igor_sabadah

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

namezeroisok

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

namezeroisok

1 month ago

Galina Vic

1 month ago

igor_sabadah

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

i_ddragon

1 month ago

Бетаризация табу, понятненько!
Отож!
Главное тут — что такие технологии абсолютно нереальны.
Это почему? Аргументы?

zuulthegatekeep

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

antisemit_ru

1 month ago

Вы когда-нибудь прочтете Лоренца? :)
Честно, биологу невыносимо читать все эти рассуждения.
Вы удивитесь: я читал Лоренца. И читал, к чему привели его лично допущеные им методологические ошибки.

is4umielofon

1 month ago

used_against

1 month ago

plumbax

1 month ago

iron_greyhound

1 month ago

used_against

1 month ago

имхо устранять агрессию не нужно и может быть вредно
но агрессивных особей нужно изолировать от власти
Почему вредно? Аргументы?

vitus_wagner

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

vitus_wagner

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

kvakosavrus_q

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

inkelyad

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

mexanicheskiy

1 month ago

redmassacre

1 month ago

plumbax

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

igor_sabadah

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

igor_sabadah

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

fie_kla

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

fie_kla

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

fie_kla

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

vitus_wagner

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

vitus_wagner

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

vitus_wagner

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

mechnik

1 month ago

zuulthegatekeep

1 month ago

эффективное насилие и агрессивность не связаны
Так точно.

dennis_chikin

March 21 2021, 13:40:52 UTC 1 month ago Edited:  March 21 2021, 13:44:05 UTC

"включая такой, как сильнейшее снижение готовности к риску."

А еще вызывает гомосексуализм и волосы на ладонях от этого растут, ага.
Впрочем, когда тех самых возражающих удавалось таки вызвать на откровенность, там, да, рисовалась именно благостная картина голодных, дерущихся за кусок хлеба (или сытых — за жемчуг), а не якобы массовый отказ решать уравнения и смотреть в микроскопы.
Банка печенья и корзина варенья а в каминг-аутах также явственно присутствует.

Ну и, да, также имеется доля вполне клинических психов, негодующих против вмешательства в свободу самовыражения таких Прекрасных Их.


Однако, возражу на счет того, что оная тотальная бетризация так уж необходима:
на самом деле необходимо и достаточно вернуть взад "карательную психиатрию", и чтобы на этот раз — без исключений вида "да, он псих, но на Такой Должности, что трогать не сметь, даже когда с топором по улицам бегать начнет!"
В этом случае она, пожалуй, даже вредна: будет мешать своевременной диагностике.

Upd: и еще такая фигня: мразь-по-убеждению не обязательно агрессивна в физическом смысле. Она просто считает, что ей Дозволено ВСЕ, а кто это не принимает — подлежит с точки зрения той мрази всему, что получится применить, тоже совершенно без лишних эмоций.
При общем согласии с вашем спичем, отмечу однако:
1. Карательная психиатрия всегда карает НЕ ТЕХ.
2. Мразь все-таки не нейтральна эмоционально. Маразь получает удовольствие, унижая подчиненных. Это настолько субъективно необходимо мрази, что мразь не готова отказаться от этой форму перверсивного оргазама даже ради повышения прибыли.

dennis_chikin

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

girchuck

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

girchuck

1 month ago

mechnik

1 month ago

muderator

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

unklemike

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

unklemike

1 month ago

skeppdem

1 month ago

Тут еще надо заметить что на "бетризацию" основной массы населения накладываются пережитки эпохи мировых войн в виде массовых призывных армий.
Откуда всякие "вьетнамские" и "афганские" синдромы.

В предыдущие века кондотьер, рыцарь или офицер вернувшись с войны, никакими синдромами не страдал. Он спокойно готовился к новой войне.

Потому как относился к военному сословию и для этого сословия соответствующий войне уровень агрессивности был нормален. Если его кто в мирной жизни обижал, дело могло и дуэлью с соблюдением всех правил кончиться.

А тут проблема именно в несоответствии ожидаемого поведения на войне и в мирной жизни.

alex_rozoff

March 21 2021, 14:03:36 UTC 1 month ago Edited:  March 21 2021, 14:03:46 UTC

Начет афганского/вьетнамского синдрома — посколкьу я занимался проблемой практически:
Дело в том, что кондотьер или рейтар с юности знал, что будет воевать, и четко знал, за что воюет.
А солдат, взятый от станка или из офиса , без вякой адаптации, оказывался в жопе, а затем, вернувшись из жопы к тому же, получал ведро помоев в морду от общества.

vitus_wagner

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

vitus_wagner

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

vitus_wagner

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

girchuck

1 month ago

kvakosavrus_q

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

girchuck

1 month ago

os80

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

«... Гм... Необходимы для чего?...»

Смотря на.

Ибо «свободные от агрессивных паттернов» — не люди.
Неужели? Вот по моим ощущениям, неагрессивные люди вполне люди (в отличие от обратного)

samopisez

1 month ago

generator_slov

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

Вот, кстати, недавняя история в Нижневартовске:

https://86.ru/text/incidents/2021/03/17/69816032/

Ни агрессивность, ни зубы, ни когти медведю против автобуса не помогли.
Медведю еще повезло, что автобус не силно помял его.

unklemike

1 month ago

baldtinker

March 21 2021, 14:14:01 UTC 1 month ago Edited:  March 21 2021, 14:14:12 UTC

Лем всё-таки считал Возвращение антиутопией. Может в конце жизни он переменил взгляды (как Стругацкий об обществе ХВВ), но при написании он считал что так жить не надо. Ссылок на интервью под рукой нет, но могу поискать.
Хорошо, если вы найдете. Я вот искал -не нашел.

baldtinker

1 month ago

Бетризация зло. А правильный подход — это сознательное перенаправление, на творчество и т.п. В конце-концов, еще неизвестно, как мозг отзовётся на бетризацию, есть мнение, что у хомо базисная мотивация на что бы то ни было имеет биохимическую природу и как бы не получить абсолютно пассивно-депрессивное существо.
Когда все узнают, что добро — это добро, тогда и возникает зло. (Лао Цзы)

old_extremist

1 month ago

rbs_vader

1 month ago

old_extremist

1 month ago

rbs_vader

1 month ago

old_extremist

1 month ago

rbs_vader

1 month ago

old_extremist

1 month ago

rbs_vader

1 month ago

old_extremist

1 month ago

samopisez

1 month ago

old_extremist

1 month ago

samopisez

1 month ago

old_extremist

1 month ago

girchuck

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

old_extremist

1 month ago

girchuck

1 month ago

old_extremist

1 month ago

mechnik

1 month ago

rbs_vader

1 month ago

mechnik

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

old_extremist

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

old_extremist

1 month ago

rbs_vader

1 month ago

old_extremist

1 month ago

rbs_vader

1 month ago

old_extremist

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

old_extremist

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

old_extremist

1 month ago

i_ddragon

1 month ago

old_extremist

1 month ago

i_ddragon

1 month ago

old_extremist

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

mechnik

1 month ago

mechnik

1 month ago

old_extremist

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

rbs_vader

1 month ago

is4umielofon

1 month ago

Вообще-то, подобная идея неприемлема прежде всего для сторонников эгоистической свободы, а не этатизма.

Агрессия — это то, без чего невозможно быть Личностью. Без агрессивного отстаивания "Я ТАК ХОЧУ!" от всевозможных сторонничков "моралей", "норм", "общего блага" — человек превращается в ничтожного винтика.
Кооперация? Нет не сылшали :D

old_extremist

1 month ago

alex_rozoff

1 month ago

rbs_vader

1 month ago

old_extremist

1 month ago

mechnik

1 month ago

generator_slov

1 month ago

old_extremist

1 month ago

generator_slov

1 month ago

old_extremist

1 month ago

generator_slov

1 month ago

old_extremist

1 month ago

samopisez

1 month ago

dennis_chikin

1 month ago

old_extremist

1 month ago

samopisez

1 month ago

old_extremist

1 month ago

samopisez

1 month ago

old_extremist

1 month ago

mechnik

1 month ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →