Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Categories:

Человек или нет? Парадокс кучи становится дыркой в правах т.н. человека.

Парадокс кучи, он же - парадокс Евбулида Милетского (IV век до н. э.).
Сколько песчинок - это куча?
Если есть куча, и мы отнимем одну песчинку, то останется ли куча непременно кучей?
Если да - то значит, куча может состоять из нуля песчинок.
Если нет - то где та песчинка, изъятие которой превращает кучу -в не кучу.
Казалось бы, вопрос чисто праздный, что-то для болтовни за пивом. когда темы женщин, футбола и политики - исчерпаны. Но...
...Поставим вопрос иначе.
Далее - цитата из НФ-новеллы "Процесс Лунного зайца"

**- …Вот объясни, чувак: как суд признал компьютерные программы настоящими людьми?
- Полноправными сторонами процесса, - педантично уточнил Лейв.
- Одно и то же, - буркнул Хэм, хлебнув виски из горлышка, - Так как?
Лейв сделал глоток вина и поинтересовался:
- А что конкретно тебя в этом смущает?
- Как – что? Компьютер, он не живой, а железный или кремниевый, а человек он живой, мясистый, костистый… Ну, ты меня понял, а?
- Я понял. Давай начнем step-by-step. Некий гражданин попал в аварию, и ему оторвало кусок черепа. Врачи заменили этот кусок металлической пластиной. Гражданин остался человеком, или нет?
- Ясное дело, остался, - ответил дядя, - Ну, пластина в башке. Не проблема.
- Отлично! – объявил Лейв, - Но вот, беда: гражданин, выйдя из клиники, выпил в баре, зацепился с кем-то и ему выстрелили в лицо из помпового ружья. Итог: глаз нет и часть мозгов на полу. К счастью, современная медицина умеет справляться с этой проблемой. Гражданину вставили две миниатюрные видео-камеры, а на место улетевших мозгов – интерфейс сопряжения остальных мозгов с этими глазами-протезами.
- Повезло идиоту, - констатировал Хэм, - и что?
- Он остался человеком, или нет? – спросил Лейв.

Дядя осторожно сделал еще глоток виски, задумался, а потом кивнул.
- Ну, остался. Мало ли, у кого какие протезы.
- Действительно, - Лейв согласно кивнул, - А знаешь, что дальше было с этим идиотом?
- Он опять куда-то влип, - предположил дядя Хэм.
- Точно! – Лейв щелкнул в воздухе пальцами, - Он пилил бревна и сдуру попал себе электропилой по той части головы, где не было металлической пластины. Пришлось медикам заменить ему еще кусок мозгов специальным процессором.
- Ну, и что? – спросил дядя.
Оззи похлопала его по плечу и громко прошептала.
- Дядя Хэм, сейчас Лейв тебя запутает, и ты сам признаешь, что тот невезучий парень остался человеком, хотя у него уже нет ни капли мозгов, а только электроника.
- Ты что? Я в жизни такого не признаю! Хоть капля мозгов должна остаться!
- Но если капля мозгов осталась, то все ОК? – спросил Лейв.
- Ну… - хозяин ранчо почесал в затылке, - Наверное, да.
- Отлично! Теперь для информации: капля воды весит полста миллиграммов. Это соответствует весу мозга обыкновенной стрекозы.
Дядя Хэм с досадой стукнул кулаком по столу.
- Ты меня запутал, чувак! Я же не имел в виду каплю, как каплю.
- ОК, - согласился Ледфилд, - А какое количество ты имел в виду?
- Ну… А сколько обычно у человека?
- Обычно три фунта, - сообщил Лейв.
- Пусть будет хотя бы один фунт, - решительно сказал Хэм.
Ледфилд грустно улыбнулся и развел руками.
- Беда, дядя Хэм. У новорожденного младенца мозг весит всего 350 граммов.
- Ладно. Тогда пусть предел будет полфунта и ни на унцию меньше!
- Опять беда. По стандартам нашей страны, клиника спасает жизнь недоношенного младенца весом 400 граммов. Мозг такого младенца весит одну десятую фунта.
Хозяин ранчо тоскливо вздохнул, допил бутылку, встал и ушел в дом, а через минуту вернулся с новой бутылкой (уже открытой по дороге).**
https://www.proza.ru/2011/04/08/1171

Ну, ладно, это фантастика (пусть ближнего прицела). А какое отношение это имеет к реальности? Имеет. Вот статья Тимоти Уильямсона (Timothy Williamson)
"О неопределенности, или когда куча песка — это не куча песка"
Популярная наука, 20.11.2016
Цитата:
** Нет четкой границы между кучей и не-кучей. Большей частью это не имеет никакого значения. Мы прекрасно обходимся неточными представлениями о слове «куча», основываясь на личных впечатлениях. Но если местные власти обвинят вас в том, что вы вывалили кучу песка в общественном месте, а вы в ответ заявите, что это никакая не куча, вопрос о том, штрафовать вас или нет, будет зависеть от значения слова «куча».
Есть и более важные вопросы правового и нравственного характера, связанные с неопределенностью. Например, в какой момент в процессе развития человека от рождения до зрелости он становится личностью? И когда он прекращает быть ею в процессе умирания мозга? Эти вопросы важны и в плане допустимости медицинского вмешательства, например, в случае аборта или отключения от аппаратуры жизнеобеспечения. Чтобы обсудить их должным образом, мы должны иметь возможность правильно рассуждать, оперируя такими неопределенными словами как «личность».
**
https://inosmi.ru/science/20161120/238233050.html

Далее д-р Уильямсон рассуждает о принципах нечеткой логики, где значения "Истина" и "Ложь" не имеют четкой границы между собой, а переходят друг в друга плавно (т.е. возможна конструкция из песчинок. которая на 70% - куча, а на 30% не куча).
Прекрасно!
А как же быть с человеком из примеров того же д-ра Тимоти Уильямсона или из примера адвоката Лева Ледфилда?..

...Вопрос поставлен. Версии ответа приветствуются и обсуждаются.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 398 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
На самом деле с медициной все просто:

Вес и время - это параметры для грубой оценки.
Более точные - площадь поверхности и интактность тканей.

Итак, человека мы имеем, грубо, с 26й недели беременности. А окончательно покидает он нас через 15 минут после остановки дыхания при комнатной температуре и отсутствии ИВЛ.
Для точной оценки необходимо исследование коры ГМ.
Я так думаю, что «куча» - это столько, сколько человек не может унести за один раз без механизмов.
Т.е. охапка дров - не куча, а две охапки уже куча.

aintlion

9 months ago

aintlion

9 months ago

samopisez

9 months ago

samopisez

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

slobin

9 months ago

nicka_startcev

9 months ago

kouzdra

December 12 2018, 23:44:56 UTC 9 months ago Edited:  December 12 2018, 23:53:40 UTC

Ну коллизия на сам деле еще у Лема в рассказике "существуете ли вы, мистер Джонс", где известного автогонщика наконец-то потерявшего последний "мясной" кусок пытаются по суду разобрать на части и утилизировать кредиторы (мотивируя это тем, что данного робота вряд ли можно считать человеком) :)

Хотя как раз данная коллизия легко решается исходя из непрерывности существования субъекта или объекта.

А с кучей смешнее - в 70-е довольно интересный чешский логик Вопенка на парадоксе кучи основал тн "альтернативную теорию множеств", где бесконечные множества вводились именно через парадокс кучи - бесконечное множество там такое у которого есть собственное подмножество не являющееся множеством (а тамошняя аксиома бесконечности постулирует существование таковых). А так в "содержательном" смысле там все множества конечные.

Иллюстрировал это Вопенка на примере линии эволюции от обезьяна Джунипера к Иванову Петровичу Сидорову

То есть бесконечность именно как результат абстрагирования от возможности пересчитать/провести четкую границу
Бесконечность как результат абстрагирования в общем-то не так уж оригинально - фон Нейман например отмечал что постольку, поскольку бесконечное множество определяется как равномощное собственному подмножеству понятие бесконечности на самом деле оказывается относительным - и зависящим о (не)существования тех или иных отображений
Можно зацепиться за клиническую смерть или даже за отсутствие сознания при последнем вмешательстве.

Вот как раз авторское право здесь бы сработало. Да, запчасти - кредитные, но вот уничтожать или присваивать чужую интеллектуальную собственность кредитор не имеет права.

alex_rozoff

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

samopisez

9 months ago

spqr_voldi

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

kouzdra

9 months ago

dragon_ru

9 months ago

Deleted comment

metaclass

9 months ago

Deleted comment

metaclass

9 months ago

Deleted comment

black_semargl

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

captain_solo

9 months ago

black_semargl

9 months ago

captain_solo

9 months ago

yohaha

8 months ago

black_semargl

8 months ago

alex_rozoff

9 months ago

kouzdra

9 months ago

botya

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

botya

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

captain_solo

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

Deleted comment

alex_rozoff

9 months ago

nicka_startcev

9 months ago

yohaha

8 months ago

Когда какая-то задача становится неразрешима полезно задаться вопросом - а на фига её вообще решать? Ну или, в ту ли сторону её решаем?

На фиг нам определять кто чел а кто нет?
Важно определить во-первых, - кого мы признаем членом нашего общества? И тогда решение примитивное: того, кого признаём, тот и есть )

И второй вопрос - кого наше общество готово защищать/содержать за свой счет?
Здоровых новорожденных? Ну, так определите бюджет. И исходя из этого бюджета - защищайте.
Новорожденных, которые вырастут в имбицилов? Ну, так определите бюджет и для них - а сверх этого бюджета - пусть платят желающие.
Эмбрионы? Ну, так определите пособие для доноров (женщин, жаждущих аборта), и если донор не согласен на выделенную сумму - или пусть заинтересованные доплатят из своего кармана, или пусть предоставят другого донора.
Умирающих? Опять таки, определите бюджет (или стандарты оказания помощи в разных случаях), а сверх - должны уже идти не общественные, а частные средства.
1. Задача вполне решаемая.
2. "Вес" бюджетов нынче уж шибко неодинаков. Как и ущерба. Украденная в магазине булка тянет на вполне реальный срок, украденные сотни миллионов - на несколько месяцев домашнего ареста и даже без конфискации этих миллионов.

Rianna Princessina

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

levyi_botinok

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

levyi_botinok

9 months ago

Rianna Princessina

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

Rianna Princessina

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

Rianna Princessina

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

Rianna Princessina

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

Rianna Princessina

9 months ago

levyi_botinok

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

levyi_botinok

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

levyi_botinok

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

levyi_botinok

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

strannik1

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

strannik1

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

Rianna Princessina

9 months ago

black_semargl

9 months ago

strannik1

9 months ago

black_semargl

9 months ago

strannik1

9 months ago

black_semargl

9 months ago

strannik1

9 months ago

black_semargl

9 months ago

strannik1

9 months ago

black_semargl

9 months ago

strannik1

9 months ago

Парадокс можно устранить быстро и свирепо, объявив, что человеком является то, за что непрерывно платится подушный налог.
Тогда я буду платить за свою собачку. А Ваш налог пойдет на ее ветеринарию ))

iv_an_ru

9 months ago

levyi_botinok

9 months ago

iv_an_ru

9 months ago

Rianna Princessina

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

iv_an_ru

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

karpion

9 months ago

iv_an_ru

9 months ago

Злоехидно жду, когда прогресс вынудит ввести функциональные критерии. И вот тут выяснится, что киборги таки да, а изрядная часть консервативного и левацкого электората таки нет.

dragon_ru

December 13 2018, 02:01:28 UTC 9 months ago Edited:  December 13 2018, 02:04:56 UTC

Скорее критерии введут такие, что по ним таки да будет весь электорат. А заодно и обезьяны, и косатки, и попугаи.

arthin

9 months ago

anna_bpguide

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

Deleted comment

Красиво, но не конструктивно.
Хе.
А как же быть с человеком, говорите?
Простите, а с каким? Пример Лейва Ледфилда банально нереален, нереально вот это "заменить ему еще кусок мозгов специальным процессором". Нет такого процессора, и не будет никогда такого процессора. Говорю это как дилетант в биологии и эксперт в computer science.
Тимоти Уильямсон же пытается прилепить чистой воды абстракцию ("личность") к имеющим место биологическим процессам, или же, образно говоря, скрестить бульдога с носорогом. Ну нет. Не скрещивается оно, ну никак, вот хоть ты тресни.

Ладно. Общеизвестно, что собака, вот просто обычная, любая собака, стоит на уровне развития трёхлетнего ребёнка.
Вот и как быть с этим??? Личность? Не личность???
"нереально вот это "заменить ему еще кусок мозгов специальным процессором". Нет такого процессора, и не будет никогда такого процессора. Говорю это как дилетант в биологии и эксперт в computer science." - вот и видно, что вы дилетант в биологии... А также в психологии и праве.
Люди уже стремятся признать личностные права за любимыми роботами.
Нет не только определения личности, нет даже определения, какие процессы считать биологическими, а какие - бионическими.

Пример с собакой - да, в тему. Если собаку еще генно модифицировать...
Ну тут в принципе можно сделать несколько вариантов -- во первых жесткий:
Куча --все что больше 4 песчинок (первое пирамидальное число), человек --все что родилось человеком и имеет метрику. или наоборот все что управляется человеческим мозгом без добавок и замен созгового материала. (мозг в банке -- человек, все киборги даже с подключенным к мозговому интерфейсу смартфоном уже нет).
Во вторых функциональный.
Куча все что позволяет ... коту закопать свои отходы без дополнительных досыпаний песка... Человек -- любой кто может выполнить (а кстати что?). Это даже вполне использовалось в истории -- можешь прочитать определенную суру из Корана значит человек и имеешь свои права.
Тогда людьми можно признать часть сильных ИИ и не признать часть умственных ( и возможно этических(политических)) инвалидов.
В третьих гуманистический --
Куча -- 1 и более. Права человека всем начиная от наличия ядра в клеточной мембране. Применение антибиотиков как геноцид и прочие развлечения для прогрессивной общественности.. Это конечно стеб, но и вполне вероятный вариант учитывая бешенство нынешних правозащитников, давно уже развивающихся по алгоритму Страж птиц из одноименного рассказа...
Начнем с начала по пунктам.
Увы - глаза -часть мозга. Человек с искусственным (теперь уже кибернетическим) глазом перестает быть человеком?

kuzia_aka_zmey

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

2 - не куча. 3 - не куча. 4 - куча.
Элементарно, мало вещей, которые можно три штуки расположить друг на друге. А вот 4 штуки практически чего угодно можно расположить в два яруса и получить кучу.
Отсюда корни счета древних: один, два, три, много.

Так что ни какого парадокса кучи нет.
Хорошая идея для кучи - начиная с минимального многогранника!
А с человеком так можете?

aleksey_kubikov

9 months ago

namezeroisok

9 months ago

Ответ простой - принципиальной разницы между человеком и роботом нет.
Человек распознаёт последовательности событий и в ответ генерирует последовательности событий.
Робот занимается тем же самым.

Если вы не видите разницы. то это не означает. что ее нет.
Разница между человеком и роботом принципиальная!
Робот работает по программе, заложенной в него, человек свободен в своих действиях, может развиваться ВО ВСЕХ направлениях.

И да: человек не генерирует последовательность событий. Человек можете генерировать последовательность СВОИХ действий, предугадывать события и корректировать свои действия. Робот действует сообразно программе.

serg_logvin

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

egg00

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

egg00

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

egg00

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

pyton

9 months ago

botya

9 months ago

egg00

9 months ago

botya

9 months ago

egg00

9 months ago

botya

9 months ago

egg00

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

4 песчинки, сложенные тетраэдром - куча. Меньше - не куча. Больше - куча просто становится больше.
Где тут сложность?
Так и с человеком - влез в мозг - все, это уже не человек. А руки-ноги можешь заменять сколько угодно.
Человек после операции на мозге - не человек?

yohaha

8 months ago

Ну... да. Это неизбежный путь к продлению жизни. и без всякой пилы мозги сами отказывают с возрастом. Мозг тупо усохнет до нуля, останутся только электронные заменители всех его функциональных частей.

А в чем прикол?
Прикол в том, всегда ли считать результат - человеком, и если не всегда - то где граница.

vlkamov

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

vlkamov

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

vlkamov

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

jora0

9 months ago

М-да...
У меня и сейчас есть сомнения, что у некоторых людей есть мозги и душа )))
А вы тут про какую-то фантастику :)
Я в подобных ситуациях всегда вспоминаю С. Лема "Странные ящики профессора Конкорана".

И мне кажется, что важнее (сейчас, по крайней мере) разобраться и прийти к консенсусу по вопросу "что такое права?", а не "кто на самом деле человек?"
Души точно нет. У любых людей.

haladun

9 months ago

Rianna Princessina

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

haladun

9 months ago

Rianna Princessina

9 months ago

blackdoc

8 months ago

samopisez

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

inadia

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

inadia

9 months ago

haladun

9 months ago

inadia

9 months ago

haladun

9 months ago

inadia

9 months ago

"Личность" и "права человека" - это бессмысленные термины. Они бесполезны в морально-этическом, правовом и утилитарном аспекте человеческой деятельности. Их придумали менты и подментованные философы, типа Гегеля.
(Здесь же мною кинут камень и в огород взыскующих "цифровой личности", ибо сие занятие есть тщетное)
тов. alex-rozoff верно расписал, что термины "личность" и "права человека" нужны только для софистики, покрывающей преступления властей.
Надлежащие же термины - это собственник и право собственности. Никакой двусмысленности. Никакой неразберихи. Порядок и ясность.
Предъявил private key, смог распорядиться записью в блокчейне - значит, выступил в роли собственника, реализующего своё право. И не важно, каким образом и кто это сделал, мясной или силиконовый мужик, смарт-контракт, агент умершего принципала, нелегальный иммигрант, пораженный в "правах человека" уголовник, негр, жыд или баба.
Важен сам факт распоряжения. Никаких других "прав человека" не существует, кроме прав собственности.
Никаких проблем. Очень просто.
Понятно, почему такой подход не нравится этатистам: он не позволяет преследовать тягловых за victimless crimes, то есть за поступки, не нарушающие ничьих прав собственности.
А что вы можете противопоставить правам собственности как единственному критерию правомочности и легальности?
а если я украду private key на ваше тело?

aziopik

9 months ago

freedom_of_sea

9 months ago

aziopik

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

aziopik

9 months ago

kruglov

9 months ago

aziopik

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

aziopik

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

aziopik

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

aziopik

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

aziopik

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

aziopik

9 months ago

dennis_chikin

9 months ago

проблема с роботами вообще не в куче. Любое разумное существо имеет права.
Разум - это тоже куча.

freedom_of_sea

9 months ago

vitus_wagner

9 months ago

freedom_of_sea

9 months ago

metaclass

9 months ago

freedom_of_sea

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

namezeroisok

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

namezeroisok

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

namezeroisok

9 months ago

kruglov

9 months ago

karpion

9 months ago

black_semargl

9 months ago

kruglov

9 months ago

freedom_of_sea

9 months ago

alex_rozoff

9 months ago

freedom_of_sea

9 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →