Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Categories:

Человек или нет? Парадокс кучи становится дыркой в правах т.н. человека.

Парадокс кучи, он же - парадокс Евбулида Милетского (IV век до н. э.).
Сколько песчинок - это куча?
Если есть куча, и мы отнимем одну песчинку, то останется ли куча непременно кучей?
Если да - то значит, куча может состоять из нуля песчинок.
Если нет - то где та песчинка, изъятие которой превращает кучу -в не кучу.
Казалось бы, вопрос чисто праздный, что-то для болтовни за пивом. когда темы женщин, футбола и политики - исчерпаны. Но...
...Поставим вопрос иначе.
Далее - цитата из НФ-новеллы "Процесс Лунного зайца"

**- …Вот объясни, чувак: как суд признал компьютерные программы настоящими людьми?
- Полноправными сторонами процесса, - педантично уточнил Лейв.
- Одно и то же, - буркнул Хэм, хлебнув виски из горлышка, - Так как?
Лейв сделал глоток вина и поинтересовался:
- А что конкретно тебя в этом смущает?
- Как – что? Компьютер, он не живой, а железный или кремниевый, а человек он живой, мясистый, костистый… Ну, ты меня понял, а?
- Я понял. Давай начнем step-by-step. Некий гражданин попал в аварию, и ему оторвало кусок черепа. Врачи заменили этот кусок металлической пластиной. Гражданин остался человеком, или нет?
- Ясное дело, остался, - ответил дядя, - Ну, пластина в башке. Не проблема.
- Отлично! – объявил Лейв, - Но вот, беда: гражданин, выйдя из клиники, выпил в баре, зацепился с кем-то и ему выстрелили в лицо из помпового ружья. Итог: глаз нет и часть мозгов на полу. К счастью, современная медицина умеет справляться с этой проблемой. Гражданину вставили две миниатюрные видео-камеры, а на место улетевших мозгов – интерфейс сопряжения остальных мозгов с этими глазами-протезами.
- Повезло идиоту, - констатировал Хэм, - и что?
- Он остался человеком, или нет? – спросил Лейв.
Read more...Collapse )
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 398 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
ответ давно получен в фильме Спортлото-82...

Купи апельсины! Рупь штучка. Три рубля кучка. В кучке три апельсина.

Кучей (теоретически) можно назвать совокупность любых объектов числом от 3. даже песчинок. Тогда это будет маленькая кучка. 0, 1 , 2 объекта кучей не являются.

где то так, наверное.
С человеком сложнее, мы не можем вынести объективное суждение, о том кто/что является человеком, так сами являемся им. Этот вопрос ответа не имеет.

alex_rozoff

10 months ago

dok_zlo

10 months ago

black_semargl

10 months ago

blackdoc

9 months ago

Человек - тот, кто был рождён от матери и имеет непрерывную историю в своём биологическом теле.
"Генно-модифицированный" - тоже человек. Робот, в который перенесли записанную о когда-то жившем человеке память - не человек.

Как-то так... Хотя НТП всё-равно неизбежно будет ставить этические вопросы
Простите, а клон мужской особи - не считается человеком?

botya

10 months ago

karpion

10 months ago

Вообще, правильно выше заметили: сначала нужно уяснить, зачем ставится вопрос? Потому как, даже прочитав комментарии тут, можно ясно видеть, что люди непременно хотят убить или покалечить что-то, что вот только что признали "нечеловеком". Подвижки в этой области будут означать тотальные последствия для истории человечества как таковой, которая, конечно, покоится в том числе и на табу на причинение смерти другому человеку. Тут только стоить приоткрыть дверцу, и завтра уже мира будет не узнать
Это история человечества-то состоящая преимущественно из войн, казней и политических убийств покоится на табу на причинение смерти другому человеку?!

botya

10 months ago

vitus_wagner

10 months ago

botya

10 months ago

dennis_chikin

10 months ago

botya

10 months ago

dennis_chikin

10 months ago

botya

10 months ago

vitus_wagner

10 months ago

spqr_voldi

10 months ago

alex_rozoff

10 months ago

А как же быть с человеком из примеров того же д-ра Тимоти Уильямсона или из примера адвоката Лева Ледфилда?..
«не существует того, чего нет»/вопросы решаются по мере их возникновения.
Если по-существу, то человеческая личность именно воспитывается, поэтому даже искусственный интеллект (считаю) всё равно придётся воспитывать и обучать - а значит, обеспечить полное соответствие (при замене мозга) невозможно по определению, предстоит весьма долгая реабилитация с непредсказуемым результатом.
Значит, пример не реализуем.
Например, в какой момент в процессе развития человека от рождения до зрелости он становится личностью?
Когда проходит обряд инициации/получает гражданские права.
И когда он прекращает быть ею в процессе умирания мозга?
Когда утрачивает возможность самоидентификации.
>> Например, в какой момент в процессе развития человека от рождения до зрелости он становится личностью?

> Когда проходит обряд инициации/получает гражданские права.

Не "личностью", а дееспособным субъектом права, причём не объективно, а по принятому сейчас здесь законодательству или обычаям.

Личность - это нечто такое, что может иметь переживания, рефлексию и саморефлексию. Которая может страдать, наслаждаться, ощущать красоты, муки совести, иметь мнение и искать смысл. Личность - это "Я".

У вас никакой закон не может отнять "Я" и не может вернуть его обратно или отказываться выдать до достижения некоторого срока.

dennis_chikin

10 months ago

kruglov

10 months ago

haladun

10 months ago

black_semargl

10 months ago

alex_rozoff

10 months ago

black_semargl

10 months ago

Ответ дан в постановке задачи. В упомянутой нечёткой логике (см. работы проф. Лотфи Заде) есть фундаментальное понятие "коэффициента принадлежности" элемента к заданному множеству. Каковой коэффициент может принимать любые значения от 0 до 1 включительно. 0 и 1 - это очевидные ситуации, нет и да. Ну а для других вариантов существую правила нечеткого вывода и набор порогов принятия решений. Собственно, это уже стандартная задача распознавания сигнала с ошибками первого и второго рода. Которую б-м успешно решает любой оператор наведения или процессор в головке ракеты.

Ну а на практике такую задачу взялись первыми решать китайцы, хотя идея "индекса социальной значимости" многажды обыгрывалась в социальной фантастике и описаниях коммунизма. Да и не только коммнизма. Вспоминаем "Билет на планету Транай". Постоянно меняющийся в зависимости от набранных лайков/дизлайков и объективных поступков/качеств личности ИСЗ и есть коэффициент принадлежности данного индивида к множеству "настоящие люди". И, соответственно, с ним поступают в каждой конкретной ситуации.
"набор порогов принятия решений" - как раз и переводит нечеткую (континуальную) логику в дискретную булеву логику.
Если вы опишете определение человека в нечеткой лдогике, а затем введете пороговое значение, то значит, вы дадите процедурное определение уже в четкой логике.

Что касается "великих китайских рейтингов", то это более отвратительно, чем все, что записано в качестве международных преступлений против человечности во всех конвенциях вместе взятых.

kruglov

December 13 2018, 09:25:07 UTC 10 months ago Edited:  December 13 2018, 09:25:23 UTC

Наука оперирует не реальностью, а её упрощённой проекцией на некоторую плоскость, в данном случае на плоскость материалистического мышления.
Но в этой проекции в самом деле парадокс появления и исчезания у некоторого объекта одушевлённости не имеет разрешения, т.к. при данном редукционизме (урезании) сама по себе одушевлённость превращается в фикцию, ибо наличие или отсутствие души, что могло было бы служить чётким признаком (либо душа "вселилась" в объект, либо он "испустил дух"), не может рассматриваться непосредственно, вместо чего рассматриваются её проекции, её, так сказать, "тени". И вот у нас есть переживающий и страдающий человек - и есть имитирующий переживания и страдания робот - и они в этой материалистической парадигме неразличимы, т.е. тени их одинаковы, так что приходится придумывать признаки вроде "непрерывного существования", которые, по сути, ничем не лучше давнего определения человека как "двуногого существа без шерсти и перьев с плоскими ногтями".
Махист?

kruglov

10 months ago

botya

10 months ago

kruglov

10 months ago

botya

10 months ago

kruglov

10 months ago

botya

10 months ago

kruglov

10 months ago

botya

10 months ago

kruglov

10 months ago

botya

10 months ago

kruglov

10 months ago

botya

10 months ago

kruglov

10 months ago

botya

10 months ago

kruglov

10 months ago

botya

10 months ago

kruglov

10 months ago

botya

10 months ago

kruglov

10 months ago

smertnyy

10 months ago

dennis_chikin

10 months ago

kruglov

10 months ago

dennis_chikin

10 months ago

kruglov

10 months ago

dennis_chikin

10 months ago

kruglov

10 months ago

dennis_chikin

10 months ago

kruglov

10 months ago

dennis_chikin

10 months ago

smertnyy

10 months ago

kruglov

10 months ago

smertnyy

10 months ago

kruglov

10 months ago

smertnyy

10 months ago

kruglov

10 months ago

smertnyy

10 months ago

kruglov

10 months ago

smertnyy

10 months ago

kruglov

10 months ago

alex_rozoff

10 months ago

kruglov

10 months ago

alex_rozoff

10 months ago

kruglov

10 months ago

alex_rozoff

10 months ago

kruglov

10 months ago

pyton

10 months ago

toman_k

9 months ago

kruglov

10 months ago

alex_rozoff

10 months ago

kruglov

10 months ago

Куча и не куча - вопрос терминологии. Вернее понимания терминов. Просто здесь нет общепринятой договоренности. И можно каждому подразумевать свое. Ученые всегда мыслят категориями МЕРЫ. И оперируют ЦИФРАМИ. Измерение - зто сравнение с эталоном. ОБЯЗАТЕЛЬНО В ЦИФРАХ. Без много - мало. Физики без математики не бывает.
Личность. Опять термины. Юридически и физически это просто, но тут подкрадывается философ и начинаются бесконечные (и настолько же бессмысленные) " а вот если..." . Нет никакого "если". Все происходит непрерывно во времени единственным образом. Просто происходит.


> Все происходит непрерывно во времени единственным образом. Просто происходит.

Как непрерывно во времени зигота превращается в личность? В какой момент?

> Юридически и физически это просто

Юридически можно любой закон придумать, хоть сдавать евреев в гестапо - и это будет вполне нормально и даже почётно, разве что придёт иная сила со своими юридическими воззрениями и, пересилив нашу, установит теперь главенство своего закона. Юриспруденция, не опирающаяся на "естественный закон", есть фикция и, по сути, "продажная девка" правящего режима, ничего более.

samopisez

10 months ago

alex_rozoff

10 months ago

Deleted comment

И что?
"Всех людей надо убить" (с)?

Deleted comment

у кого какие права решают прихватившие власть бандюки - просто наглые "государи" или прикрывающиеся "традициями"

других вариантов пока нет, и когда они появяцца, сама постановка вопроса потеряет всякий смысл

у кого какие права решают прихватившие власть бандюки - просто наглые "государи" или прикрывающиеся "традициями"
других вариантов пока нет, и когда они появяцца, сама постановка вопроса потеряет всякий смысл

Так было и так есть, тогда почему это «плохо»?
С чего это самому на себя плевать в зеркало?
Ничего другого не будет, кто бы не смотрелся в зеркало, увидит то, что есть.

alex_rozoff

10 months ago

На самом деле для решения таких вот коллизий просто не надо смешивать меж собой подходы абстрактно-логический и юридический.

В сфере нечеткой логики - спорьте сколько угодно.

В сфере юридической - ну, в идеале, конечно, я не про то, что у НАС сейчас творится - нечетких определений быть не должно вообще. Нельзя убить на 30% или на 45% украсть, кража либо была, либо её не было. Здесь правовое определение "кучи" - это зафиксированное документально уполномоченным на это органом власти утверждение, что "куча - всё, что превышает энное количество граммов, молей или числа песчинок, собранное в одном месте". А почему именно такое? Потому, что каким-нибудь оно должно быть, иначе понятием "куча" будет невозможно оперировать в сфере права.

Так что, если нам потребуется однозначное юридическое определение "человека" - его напишут. Просто пока в реальной жизни нам не встречаются субъекты, на человека явно не похожие, но при этом на права оного претендующие.
- на человека явно не похожие, но при этом на права оного претендующие.
Не сами они, но от имени:
- несоциализируемые психически неполноценные люди
- эмбрион на первых неделях
- безнадежно больные деменцией

arhivolt

10 months ago

vitus_wagner

10 months ago

arhivolt

10 months ago

vitus_wagner

10 months ago

arhivolt

10 months ago

vitus_wagner

10 months ago

namezeroisok

10 months ago

vitus_wagner

10 months ago

namezeroisok

10 months ago

alex_rozoff

10 months ago

arhivolt

10 months ago

Для заклепочников: кажется, существует научное определение кучи песка.
Это такое количество песчинок, начиная с которого перестает меняться угол наклона боковых поверхностей кучи к основанию кучи.
Определение работает лишь при нулевой скорости ветра.
Если она ненулевая - то будет переменный угол, вот так примерно:

aziopik

10 months ago

geogluk

10 months ago

aziopik

10 months ago

black_semargl

10 months ago

Наверняка, вопрос, если он встанет, будет решаться как всегда по принципу: «В своём штабе я сам решаю, кто еврей, а кто нет!» (Г.Геринг). В смысле, некие авторитетные особи, заведомо признанные людьми, будут решать, относятся ли к их множеству другие особи, обладающие внешними признаками человека.
учитывая, что большинство тех, кто сейчас считаются человеками, не способны отличить хорошего чат-бота от «настоящего человека»… ну, пофигу ваще. как ни определяй юридически это понятие, туда всё равно не попадёт кто-нибудь достойный, и обязательно попадёт куча долбоёбов.

поэтому намного рациональней тупо грохнуть систему, где необходимо юридическое определение термина «человек». а дальше общины сами разберутся, кто у них там кто, чего к ним лезть незваным.
Говно вопрос.

Куча -- это то, что имеет примерно пирамидальную форму. Самосвал песка, рассыпанный равномерно по садовому участку это не куча, хотя и песка там много.

Остальное это словоблудие.
Куча яблок?

geogluk

10 months ago

pyton

December 13 2018, 13:41:11 UTC 10 months ago Edited:  December 13 2018, 13:44:37 UTC

Всё украдено до нас....

«Существуете ли вы, мистер Джонс?» — одноактная пьеса Станислава Лема. Позже была переработана в сценарий фильма «Слоёный пирог». Сатирически обыгрывает границы применения концепции непрерывности генезиса личности, рассмотренной в главе I «Диалогов».

Гарри Джонс, автогонщик, постоянно получает в гонках серьёзные травмы, после каждой из которых он обращается в компанию «Кибернетикс компани», занимающуюся производством протезов. В конце концов весь организм Джонса превращается в систему протезов, а за самим Джонсом числится гигантский долг компании. Компания, устав ждать выплаты долга, обращается в суд и требует признания гонщика её собственностью для разборки за долги. Суд выясняет, что, если Джонс стал механизмом, то уголовного дела против машины завести нельзя — по крайней мере, такого прецедента не было и Уголовный кодекс ничего подобного не предусматривает; если же считать Джонса человеком — то разбирать его на органы, естественно, нельзя.

Джонс, устав от судебного разбирательства, на котором только и обсуждается вопрос о том, существует ли он как личность, предлагает вызвать в качестве свидетеля своего брата, детально знакомого с делом. Но тут оказывается, что его брат за неделю до суда попал в авиакатастрофу, и «Кибернетикс компани» заменила почти всё его тело протезами.

Ошеломлённый судья откладывает разбирательство дела.


upd. Написал не читая каменты, а Лема уже вспомнили.
Ну, разумеется, Лема уже вспомнили.
А вот Веркора "Люди или животные" еще не вспоминали.

pyton

10 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →