Александр Розов (alex_rozoff) wrote,
Александр Розов
alex_rozoff

Category:

Диспут об одном сценарии общества без личной собственности.

aleks_visero
Ответ-в том слове "личный". В мире "Послезавтра" этого слова просто нет. Мне даже трудно объяснить на их языке такое понятие. В том мире большинство вещей просто перестали быть личными. Не существует личного транспорта, автомобилей, полностью упразднено патентное право в его нынешнем виде.
=========================================================
alex_rozoff
А можно более детальное описания мира "Послезавтра"?
=========================================================
aleks_visero
Завтра, наступившее вчера
https://aleks-visero.livejournal.com/19184.html
Правда, на момент написания рассказа я не очень понимал как функционирует тот мир. Но всё оказалось предельно просто-системой "социального капитала" и "ранжированием интересов".
Первое-определяет кто ты, насколько ты полезный член общества. Ты сделал изобретение и поделился им с системой? Прекрасно, твой социальный капитал вырос, твои запросы получили больший приоритет. Разбил фонарь в парке-твой социальный капитал упал, ты имеешь чуть меньше прав. Система прозрачна и не зависит от человеческого фактора вообще
Ранжирование интересов-по мере создания Союза, встал вопрос распределения ресурсов. И теперь эта система не просто предсказывает потребности, она управляет потребностями. Если объяснить людям что например галоши это круто, и самый писк моды-разумеется, они пойдут и раскупят галоши.

=========================================================
alex_rozoff
Гм... Вам не кажется, что ваши жители подозрительно напоминают термитов, а не приматов?
=========================================================
aleks_visero
Любое достаточно крупное структурированное общество сильно напоминает термитов. Приматы создавать более чем родовые группы не способны. Факт в том, что можно создать либо "благоденствие меньшинства", либо "общество ограниченного потребления и равных возможностей большинства".
=========================================================
alex_rozoff
Оба заявления очень спорны, и их можно вынести в отдельный ОП.
Но в начале я хотел бы понять вашу точку зрения по тезисам.
1. "Любое достаточно крупное структурированное общество сильно напоминает термитов" и "Приматы создавать более чем родовые группы не способны".
= Значит ли это, что по-вашему следует каким-то методом (генетическим, кибернетическим, и т.п.) изменить психику людей, приблизив его к схеме эусоциальных насекомых.
2. "можно создать либо "благоденствие меньшинства", либо "общество ограниченного потребления и равных возможностей большинства"."
= Значит ли это, что по-вашему, НТР исчерпала себя, и выбор лишь в том. чтобы отдать заведомо ограниченный и не растущий объем благ меньшинству (обеспечив им высокое благосостояние), или поделить поровну между всеми (обеспечив им сносное существование)?
=========================================================
aleks_visero
Ответ на ваш вопрос-один. Потребности человека в принципе не ограничены. Он тратит больше продуктов, чем может съесть (часть продуктов просто портиться и выбрасывается), он покупает вещи "чтобы были" и "потому что модно", "потому что скидка"-не всегда полностью изучив их потенциал. Все наши покупки целиком эмоциональны. И даже в условиях НТР, не существует например способа обеспечить КАЖДОМУ жителю города несколько парковочных мест (возле работы, возле каждого магазина которым он пользуется, возле его дома) и достаточном количеством дорог для того чтобы все автомобили смогли проехать. И это мы говорим только об ОДНОМ МИЛЛИАРДЕ человек из семи!
Поняв, что обеспечить непрерывно возрастающие потребности людей просто невозможно, в мире "Послезавтра" занялись коррекцией этих потребностей. Скольким людям реально нужен айфон? Да минимуму. Всё остальное делает реклама. Так вот, в мире "Послезавтра" реклама как таковая отсутствует. Цифровой ПА сам подбирает нужный товар, основываясь на анализе потребностей. Маркетинг, реклама-просто уничтожены.
=========================================================
alex_rozoff
1. То, что некоторые ресурсы (типа: парковочные места в конкретном населенном пункте) ограничены. вовсе не следует необходимость переходить к карточному распределению продовольствия и айфонов (которые можно произвести в любом количестве). Да, мы многое делаем эмоционально - в частности. приобретаем продукты. И едим тоже эмоционально. И размножаемся эмоционально. И любой креативной деятельностью занимаемся эмоционально. Мы (люди, и вообще любые гоминиды) делаем по возможности то. что нам нравится. Т.е. эмоции определяют направление нашей деятельности. Если вы замените это на "браслет" - "Электронный Помощник,", а выбор деятельности людлей передадите "Ситисеме" - то для людей вообще исчезнет смысл что-либо делать. Если же вы внедрите этот смысл путем воспитания. то получите мечту из "Мертвого сезона"
(цитата) "Эр-Эйч сможет постепенно создавать определённые типы служебного человека. Ну так, как это мудро сделала природа в улье, в муравейнике. Представьте: человек-ткач, человек-пекарь, человек-шофёр. Причём у него нет никаких других потребностей. Никакого комплекса неполноценности. Ну нет же у вола комплекса неполноценности от того, что он вол. Ну вол, и слава Богу. Человек-робот ни о чём не думает, всегда доволен, и он размножается, производит себе подобных. "
2. Гм... Вообще-то это похоже на карточную систему советского социализма с иерархией распределителей по аналогии с китайской «системой социального рейтинга»
https://inosmi.ru/social/20180220/241513806.html
Дополненную чем-то из "Мертвого сезона" (цитирую вас: "Папа рассказывал мне, что тогда учёные пять лет думали, что делать-они придумали много автоматов, которые делали всё за нас, а потом придумали Систему. И все кто родился с тех пор, уже знали в чём их призвание и к чему у них есть способности.")
Поправьте, если я что то понял неправильно.
=========================================================
aleks_visero
В "Послезавтра" нет вещей как вещей. Есть ФУНКЦИЯ вещи. Производить вещи чтобы производить вещи-не имеет смысла. Конечно, можно произвести восемь миллиардов айфонов. А через год-снова восемь миллиардов, потому что маркетологи придумали новую фишку. Но это не имеет смысла. Поэтому-в "Послезавтра" у каждой вещи есть запланированный срок эксплуатации, нет "марки"-есть набор функций, которые вещь выполняет. Частные автомобили, в том числе летающие-давно вымерли, есть ФУНКЦИЯ-перемещение. Автомобили давно стали беспилотными, как и большая часть транспорта-это позволяет существенно экономить ресурсы. Никто не может больше сказать, что "вещь А лучше вещи Б, потому что на ней нарисован лейбл", как и деньги не являются мерилом успеха. Но никто и не может больше производить говно-потому что это банально дорого, если ты производишь говно-ты очень быстро оказываешься вынужден платить за утилизацию этого говна, а потом тебе просто перестают выделять ресурсы.
Есть ли в этом диктатура? Да, возможно. Но здесь у вас уже есть уничтоженный пластиком мир. Ради того, чтобы белый европеец пил свой сок из дурацкого пластикового стаканчика через соломинку, вы уничтожили океан. Вы произвели просто невообразимое количество мусора, который почти невозможно теперь остановить. Выбор? Вы оставляете только выбор противогаза в подземном бункере для будущих поколений. Вы хотели Дессу? Вы получите Дессу. Но зато-сейчас у вас есть выбор.
=========================================================
alex_rozoff
Вот мы и пришли к разнице мира людей и мира термитов..
Вещь не играет роли в обоих случаях.
Но:
у людей есть свойство вещи удовлетворять личную потребность.
у термитов есть функция вещи в схеме термитника. У каждого термита тоже есть функция (а о его личных потребностях нечего говорить, потому что личность отсутствует).
Т.е. в термитнике индивиды - тоже вещи, каждый вид которых имеет значение лишь в контексте функций.
Термитник экономичнее. Он тратит на индивида ровно столько ресурсов, сколько надо. чтобы индивид выполнял свою функцию.
А если индивид с данной функцией не нужен - он утилизируется (в пищу другим индивидам. или как субстрат для грибницы).
Если вы поставили задачу построить такой мир - то эта задача почти решена.
Остались два шага к эусоциальности.
1. Сделать размножение -функцией лишь определенного класса индивидов. Так экономичнее (разделение труда в большой централизованной системе).
2. Утилизировать индивидов после достижения ими возраста, в котором функциональность снижает ся так, что экономичнее породить нового индивида под эту функцию.
Вопрос только в том, кому все это нужно? Для кого этот термитник?
Кто интересант этой экономии на всем, включая пластиковые стаканчики?
Кстати о пластике. Никакого уничтожения океана не произойдет. В момент. когда это станет рентабельно, пластик будет извлекаться и направляться на рециркуляцию.
И при чем тут противогаз?
Экологические проблемы возникают вовсе не из-за пластика, а из-за размножения некоторых слаборазвитых популяций людей опережающими темпами по сравнению с технологией.
Это знал еще Мальтус.
Вы сказали, что у вас диктатура?
Кто диктатор, если не секрет? И кто определяет параметры системы "социального капитала" и "ранжированием интересов".?
=========================================================
aleks_visero
"Если это станет рентабельным"-а если это НИКОГДА не станет рентабельным, или к тому времени 90% живого просто вымрет? У нас пластик уже в столовой соли (добытой из морских источников) в виде микрочастиц. Так что мы уже доказали, что всё наше замечательное человечество-не умнее папуасов с острова Пасхи, срубивших все деревья чтобы построить больших каменных истуканов и сдохших после этого от голода, не способных даже лодки построить чтобы рыбу ловить. Мы создаём технологии, которые не можем контролировать. Потому что мы не можем обуздать свою алчность. Дай возможность человеку потреблять неограниченно-и он сожрёт всё.
Экологические проблемы возникают вовсе не из-за пластика, а из-за размножения некоторых слаборазвитых популяций людей опережающими темпами по сравнению с технологией.
Мы все-представители этой "некоторой слаборазвитой популяции".
Кто диктатор, если не секрет? И кто определяет параметры системы "социального капитала" и "ранжированием интересов".?
Как я могу понять тот мир-в систему просто загружены параметры, а далее система просто их отслеживает. Система относительно самообучаема, она и есть ИИ, или "Механический Бог". У неё есть задача-сделать людей счастливыми. И она оценивает каждое действие каждого человека-создаёт ли он счастье для других.
=========================================================
alex_rozoff
Опасность пластика при существующих объемах сброса - сильно преувеличена очередной межгосударственной кампанейщиной, призванной принексти сверхприбыли производителям разлагаемых пластиков.
Переработка полиэтилена из Великого Тихоокеанского Мусорного пятна - вполне реальный, экономически оцениваемый проект. Вероятно, реализуется уже в текущем полустолетии.
Пример Рапа-Нуи (острова Пасхи) - вообще из другой области. Это отдаленный маленький осколок какой-то древней миграции, оказавшийся брошенным из-за своей труднодоступности, и история еще слабо исследована. Не тот случай.
По поводу перенаселения и избыточно размножающихся популяций людей. Не все люди относятся к этим популяциям. У обычных западноевропейцев и североамериканцев уровень размножения не выше (скорее ниже) уровня простого воспроизводства. А вот в некоторых странах тропической Азии и северной половины Африки это крайне высокий прирост, из-за которого и возникает проблема критического перенаселения.
По поводу ИИ "Механического бога" - а какой у него критерий счастья?
Какой счастьемер применяется?
=========================================================
aleks_visero
Разлагаемый пластик увы пока проблему не решает. И да, по количеству производимых отходов, западноевропейцы ДАЛЕКО обходят всякие Африки.
Это отдаленный маленький осколок какой-то древней миграции, оказавшийся брошенным из-за своей труднодоступности, и история еще слабо исследована. Не тот случай.
В планетарном масштабе (а уровень нашего воздействия на планету уже планетарный)-именно тот случай.
По поводу ИИ "Механического бога" - а какой у него критерий счастья?
Какой счастьемер применяется?
Что-то в виде современных "лайков". И да, там существует т.н. "базовый доход"-при желании, люди могут не выполнять никаких функций, просто за это они получают минимальный набор ресурсов для выживания. Мы же не звери, это вполне гуманное общество. Просто они минимизировали любой возможный вред от "одолеваемых низменными страстями ленов общества".
=========================================================
alex_rozoff
Вы крайне преувеличиваете ущерб, нанесенный биосфере.
По пластику есть несколько проектов, вот один из них.
https://www.bbc.com/russian/av/media-45999070
И кстати, максимум ущерба биосфере наносит вовсе не Западная Европа, а КНР.
https://bellona.ru/2013/03/13/ekologicheskaya-situatsiya-v-kitae-probl/
По океанам рекордсмен. видимо, Аравия (утечки нефти).
Но на сегодняшний день все это не является критической проблемой.
Всего два действия - снятие запрета на ядерную энергетику, и прекращения помощи недоразвитым странам с высокой рождаемостью - решат проблему.
Насчет ИИ работающего по схеме определении ценности человека исходя из количества лайков.
Поздравляю! самый ценный член вашего общества - это 21-летняя американская модель, бизнесвумен, участницы телешоу "Семейство Кардашян"
На втором месте - пуэрториканский музыкант Луис Фонси.
Вы уверены в рациональности методики вашего ИИ?
Далее, если в вашей системе есть БОД - значит есть и рынок, где этот бод можно поменять на потребительские товары. Так?
=========================================================
aleks_visero
По переносу-как вам угодно. Ибо по ваш=ему автомобилю вам уже ответили в другой теме.
Это в вашем мире Кардашьян и Фонси собирают больше лайков. Потому что 99% времени и внимания людей не отслеживается, а все новости глобальные. В "Послезавтра" всё сильно иначе. Пример-кто-то ночью разрисовал скучную стену. Вообще это вандализм, но прошедшие мимо неё утром 200 человек нашли, что картина забавная-художник получил "социальный капитал", потому что по оценке системы, вред нанесённый им равен 20 единицам, польза-200 единиц.
Но я повторяю, я вам про Альфу не зря сказал. Мир "Послезавтра" мы создавали для творцов и мечтателей, позволив основной массе просто существовать и не мешаться под ногами.
БЮД-не совсем деньги. Это гарантированный минимум ресурсов и услуг, которые может получить любой член общества.
=========================================================
alex_rozoff
для определенности на данный момент, хотелось бы понять:
1. Вы пишете : "в вашем мире.... 99% времени и внимания людей не отслеживается" надо ли понимать так. что в мире "Послезавтра" люди находятся под непрерывной слежкой со стороны компьютерной администрации?
2. Вы полагаете, что "творцы и мечтатели" согласятся. чтобы ими управлял "Механический бог" (ИИ), определяя по своему алгоритму их ценность и их потребности?
3 . БЮД (Ю - это кстати что?) " гарантированный минимум ресурсов и услуг, которые может получить любой член общества". Тогда в чем отличие этого от денег на кредитной карте, принимаемой к оплате в определенных точках сбыта/раздачи?
=========================================================
aleks_visero
1. Да.
2. Да, это разумный компромисс.
3. Как это называется, и как это реализовано не имеет значения.
=========================================================
(диспут может быть продолжен)
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 380 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →